Re: [新聞] 頭一遭千人大遷移!台積電首班包機飛美

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留言 166則留言,49人參與討論
推噓 32  ( 42推 10噓 114→ )
討論串 7
d8888: 怎麼辦?擺爛就好啦。別跟我說政府連擺爛都不會。 11/23 16:55
d8888: 不給 TSMC 美國能做什麼?毀掉 TSMC 讓全球受害? 11/23 16:56
d8888: 放棄支持或不賣武器給台灣讓中國野心膨脹突破島鏈? 11/23 16:56
d8888: 只要美國還要島鏈和圍堵中國,台灣用矽盾逼美國下 11/23 16:56
d8888: 場美國也不能對台灣下死手。 11/23 16:57
d8888: 諸葛亮和蜀漢不滅,我司馬懿就有用,曹家不爽怎麼? 11/23 16:57
d8888: 現在底牌交出去,美國未來還是會幫台灣,但不必派兵 11/23 16:58
d8888: 讓台灣人用美國武器一樣可以消耗中國不是? 11/23 16:58
d8888: 我真正擔心的,是不是有人循張憲義模式 11/23 16:58
d8888: 協助出賣台灣換取個人未來的富貴和庇護 11/23 16:59
d8888: 比起出兵,用重利收買少數人賣掉台灣底牌更便宜呵呵 11/23 17:01
haworz: 樓上你知道你所謂的美國不會放棄台灣,不然會被突 11/23 23:44
haworz: 破島鏈,跟TSMC去美國,台灣就沒有矽盾就沒有辦法 11/23 23:44
haworz: 要脅美國保台,這兩點根本前後矛盾嗎? 11/23 23:44
推文太長用回文 並不矛盾,因為美國幫台灣兩種方式: 1. 給台灣武器,台灣自立自強啊(烏克蘭模式) 2. 親自下場出兵幫台 對台灣最有利的是 2. 只要中國認為美國被矽盾情勒,戰爭可能親自下場 那中國可能不願意跟美國正式交戰,戰爭可能不爆發 現在矽盾給了 美國就只會用 1. 的方式幫台灣 中國知道美國隨時可以讓 Intel、TSMC or 其他,在美國本土 clone 矽盾 美國在戰爭不會親自下場 那動武的可能性就會提高 甚至可能美國樂見動武 中國一動武,美國立刻能循俄烏戰爭模式正大光明打殘中國經濟和外交。 所以「美國因為島鏈不會放棄台灣」和「台灣需要矽盾才能情勒美國」不矛盾 沒了矽盾美國還是會幫你 但可能不會用你要的方式幫 --
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.127.72.143 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Tech_Job/M.1669258828.A.93B.html ※ 編輯: d8888 (59.127.72.143 臺灣), 11/24/2022 11:03:05
1FSilentBob: 民進黨: 你說的我都懂 但南部人太多太好騙怎麼辦 11/24 11:02
2Fcclia: 就算美國出兵或各種協助 台灣畢竟不是美國本土 各 11/24 11:06
3Fcclia: 國支援會有延遲性 我相信各國多多少少幫台灣一點大 11/24 11:06
4Fcclia: 義上過的去 但天助自助 沒有國家會幫助已經放棄抵 11/24 11:06
5Fcclia: 抗的一方 11/24 11:06
不給矽盾和抵抗中國不矛盾啊 難道不讓 TSMC 遷美就代表放棄抵抗中國? 給了矽盾實質上才是把台灣送入中國虎口 個人認為這是賣台 -- 張憲義式的賣台 美國出兵可能有延遲性,但光「美國會親自下場」就能對中國造成威懾
6Fhegemon: 樓上講得很好聽,實際上戰爭都是要用人命去換的. 到 11/24 11:21
7Fhegemon: 頭來維護的是老百姓還是統治階層的利益?古今中外多 11/24 11:21
8Fhegemon: 少戰爭初期都是自以為在保家衛國,到頭來才發現都是 11/24 11:21
9Fhegemon: 在維護統治階級的利益而已 11/24 11:21
※ 編輯: d8888 (59.127.72.143 臺灣), 11/24/2022 11:31:32
10Fsuger77: 一樓保重... 11/24 11:31
11Fkinnazeen: 民進黨夠爛 11/24 11:41
12Fhegemon: 沒有張憲義這個叛國賊,配合這幾年的導彈技術. 台灣 11/24 11:50
13Fhegemon: 早就有核震懾能力了..台獨整天喊結果最重要的核武卻 11/24 11:50
14Fhegemon: 配合美國人逼小蔣放棄 11/24 11:50
15Foldchang1205: 做好的方式就是比照投資大陸的慣例 n+1 但這個政府 11/24 11:57
16Foldchang1205: 不懂 11/24 11:57
17FANava: 自己拆矽盾 真的是白痴 11/24 12:09
18Fpayneblue: 矽盾只是假議題,實際上美國不可能讓中國出第一島鏈 11/24 12:12
19Fw60904max: 不出第一島鏈很簡單啊 就算臺灣變焦土也可以達成 11/24 12:18
20Fw60904max: 有矽盾要保護 對美國來說難多了 11/24 12:19
21Fvanjoey: 是有戰爭風險才開始想要clone矽盾? 11/24 12:19
22FPeter911: 對台積電本身來說分散風險也是必須的 一堆人要政府 11/24 12:19
23FPeter911: 介入民營公司真的笑死 11/24 12:19
24Fvanjoey: 你的前提有問題啊,intel一直都是IDM廠,他是推不了 11/24 12:20
25Fvanjoey: 新製程才會讓台灣長出矽盾 11/24 12:20
26Fvanjoey: 以為GG是靠能寫在紙上的技術生產晶片嗎? 11/24 12:21
27Fvanjoey: 美國缺製造人才這幾個字要考慮進去再分析喔 11/24 12:22
就怕 az 廠蓋好後原本缺的就不缺,或變得可以偷了
28FPeter911: 這個版平常酸產線仔產線三寶酸很爽 現在人家去美國 11/24 12:25
29FPeter911: 賺大錢眼紅森七七 11/24 12:25
30Fholydon: 樓上剩兩三天了忍耐一下~他們快失業了 11/24 12:29
31Ftsairay: 美國需要台灣島,但不需要台灣人 11/24 12:57
32Fsun123456tw: 投片成本的部分我不覺得消費市場會買單 頂多就是提 11/24 13:08
33Fsun123456tw: 供美國國防工業用而已吧 11/24 13:08
34Fa37805: 現在討論這個有啥意義 11/24 13:11
35Fmarinsky: 美國直接打TSMC 11/24 13:30
36Fgmoz: 1.為何要美國大兵的生命幫你台灣? 11/24 13:36
37Fgmoz: 2.用武器,好啊 戰場會開導台灣海峽還是本島? 11/24 13:37
38Fgmoz: 守島鏈不代表要保護你本島無傷吧 11/24 13:38
39FMisterSmile: 瓦解台灣保護傘,對誰有利應該很清楚 11/24 13:55
40Fdapple: 鍵盤外交專家 11/24 14:10
41Fdapple: 以為有矽盾美國就一定會幫你才是最危險的想法 11/24 14:12
42Fquestionboy: 推一樓 11/24 14:47
43Febeta: 美國根本不會幫忙台灣,美國只想要台灣去拖垮中國而 11/24 14:49
44Febeta: 已,台積電一旦完全逃離台灣,成功遷移到美國後,台 11/24 14:49
45Febeta: 海ㄧ開戰,最受惠的就美國,擁有先進製程,管你世界 11/24 14:49
46Febeta: 各國跟台灣去死,坐穩世界王者寶座至少10幾年 11/24 14:49
47FgoodyW: 台灣炸爛大不了就缺晶圓代工,其他晶圓代工廠爽賺 11/24 14:51
48FgoodyW: 台積到美國設廠一定是考量之後對自已本身最有利 11/24 14:53
49Febeta: 台積會跑就看穿台灣已經待不得了,缺水、缺電、地緣 11/24 15:04
50Febeta: 政治,然後還一天到晚被政府情勒去蓋廠炒房、法律仔 11/24 15:04
51Febeta: 美花還會出來分配產能= = 11/24 15:04
52Fjustin200428: 竹北最近蠻多台積賣房去美國 11/24 15:11
53Fjustin200428: 最近也在物色日本 11/24 15:11
54Frx932239xr: 幹你媽的一直掏空台灣,這不是賣台怎樣叫賣台= = 11/24 15:15
55Flittlekang1: 哪來的白痴認知,130萬片台灣的年產能,搬兩萬片去 11/24 15:16
56Flittlekang1: 美國有影響? 11/24 15:16
Windows 每年出貨都那麼多,原始碼給我,讓我在家自己 build 幾台 PC 對銷售量也沒 影響嘛。 重點不是產能占比 2/130,而是美國獲得了 clone 的能力。不然當初何必戒急用忍阻止 先進製程去中國設廠?
57Fnlriey: 兩萬產能還好幾年後才有,矽盾倒的原因少子化比美國 11/24 15:19
58Fnlriey: 危險多了 11/24 15:19
59Felfish123: 沒錯 11/24 15:20
60Frogergon: 不只兩萬片,要外送民主六個廠,難道每廠三千片? 11/24 15:20
61Felfish123: 南部人清醒點啊 11/24 15:20
62FNicholasTse3: 重點是intel做不出來的部分被拉過去 10以上大家都能 11/24 15:51
63FNicholasTse3: 做一千萬片也沒用 11/24 15:51
64Fab2326764: 炒房炒到滅國的機率肯定比什麼矽盾或戰爭高多了 11/24 15:52
65Fphysicsdk: 不從成熟製程搬,一搬就五奈米三奈米會沒影響,邏 11/24 16:23
66Fphysicsdk: 輯還好嗎? 等技術學去人家Intel 格方加起來何止2 11/24 16:23
67Fphysicsdk: 萬片 11/24 16:23
68Fphysicsdk: 有矽盾不一定幫,但連矽盾都沒有,幫的理由更低, 11/24 16:25
69Fphysicsdk: 這很好理解 11/24 16:25
70Fphysicsdk: 從來沒人說有矽盾就不用軍隊不用國防躺著爽啊 11/24 16:25
71Fhaworz: 給武器中華民國國軍就打的贏?你比中華民國國軍自 11/24 16:31
72Fhaworz: 己都還要有自信,如果打不贏或有可能打不贏美國還 11/24 16:31
73Fhaworz: 不是要自己參戰,結果就又回到你那個自相矛盾的矽 11/24 16:31
74Fhaworz: 盾說惹。 11/24 16:31
「美國一開始就表明態度會參戰」跟「美國在國軍被打爛才會參戰」對中國的嚇阻力、台 海戰爭的發生率、開戰後台灣人的傷亡都不一樣。 所以我說法沒錯。有矽盾,逼美國一開始就下場,才能降低開戰率和開戰死傷。沒矽盾喔 ,等你傷亡慘重才出手穩固島鏈也是幫啊,看台灣人喜歡哪種幫忙。最終可能台灣島都可 能守下但台灣人的 outcome 不一樣。 ※ 編輯: d8888 (59.127.72.143 臺灣), 11/24/2022 17:09:03
75Fhaworz: 你根本沒搞清狀況,現有情況下,美軍就算要參戰, 11/24 17:21
76Fhaworz: 也一定是中華民國國軍被打爛之後才能參戰,因為兩 11/24 17:21
77Fhaworz: 支軍隊長期以來都沒有進行過聯合演習,各種準則甚 11/24 17:21
78Fhaworz: 至無線電呼號都不通,在中華民國國軍撤離戰場前美 11/24 17:21
79Fhaworz: 軍不可能進入戰場,不然就會變成三方大亂鬥,友軍 11/24 17:21
80Fhaworz: 誤擊情況直接破世界記錄,所以你的硬凹理由根本不 11/24 17:21
81Fhaworz: 成立。 11/24 17:21
中國動員需要時間,調度也有痕跡。這些問題難道連部分 workaround 都做不到?這需要 進一步論證,不是打包票說不行就不行。 退萬步言真的完全無法解決好了。矽盾在台灣,美國至少可以在偵測開戰訊號時,第一時 間把航母開進台灣海峽強硬表達態度,這總不會誤傷友軍了吧?
82Fphysicsdk: 反正某舔美族群過了這週六就會暫時離開了,自以為 11/24 17:31
83Fphysicsdk: 在科技版帶風向有用,真可愛 11/24 17:31
※ 編輯: d8888 (59.127.72.143 臺灣), 11/24/2022 17:33:57 ※ 編輯: d8888 (59.127.72.143 臺灣), 11/24/2022 17:34:49 ※ 編輯: d8888 (59.127.72.143 臺灣), 11/24/2022 17:36:10
84Fhaworz: 先不說中方開戰前一定是做好跟美軍正面衝突的打算 11/24 17:42
85Fhaworz: (或確定美軍一定不介入),我就問美軍要怎麼防止 11/24 17:42
86Fhaworz: 中方破壞台灣的半導體廠?先發制人用核彈摧毀中方 11/24 17:42
87Fhaworz: 所有的對地導彈?一旦開戰,半導體廠被摧毀,美軍 11/24 17:42
88Fhaworz: 參戰理由直接消失,這叫什麼盾?紙糊的嗎? 11/24 17:43
正因為美國無法阻止中國毀滅台灣半導體廠,故美國不得不設法全力避免台海開戰,手段 包含但不限於強硬表達美國一定會出兵介入台海戰爭。 沒有矽盾喔,中國快打啊,打惹我就能全世界拉盟友毀掉中國的經濟和外交,晶片我 clone AZ 廠就好。 ※ 編輯: d8888 (59.127.72.143 臺灣), 11/24/2022 17:50:47
89Fa547808588: 整天喊矽盾也是很奇妙吧!我是美國也不想真的被台 11/24 17:53
90Fa547808588: 灣綁住 11/24 17:53
如果讓自己的功用變得無可取代,不把底牌技術送別人就叫做威脅和綁架,那我覺得為了 台灣國家安全就綁架吧。 ※ 編輯: d8888 (59.127.72.143 臺灣), 11/24/2022 17:58:43
91Fgi1234g: 現在是台灣要美國保護,還想反情勒,開戰美國大不了 11/24 18:00
92Fgi1234g: 直接把台積電炸爛,誰都不要想拿,不給台積電美國連 11/24 18:00
93Fgi1234g: 武器都不賣給你。 11/24 18:01
94Fgi1234g: 如台灣不給台積電,美國就認栽乖乖出兵的想法是哪來 11/24 18:02
95Fgi1234g: (假設美國沒有要出兵的前提下 11/24 18:04
島鏈和東亞霸權不要了是吧?圍堵中國不要了是吧? 了不起高喊美國背棄我們然後選舔共賣台黨當總統啊。你放棄我們就和平分手囉。 當人民不怕舔中後,就是美國怕台灣舔中。美國不高興可以去清算舔共賣台黨總統啊,煎 煮炒炸都可以,我們不怕。
96FKawaru: 嗯…蠻軍盲的 11/24 18:05
97Fhaworz: 笑死,制止中方發動台海戰爭,不就是美國一直在做 11/24 18:10
98Fhaworz: 的事嗎,跟什麼矽盾一點關係也沒有耶,台積電製程 11/24 18:10
就說幫忙有兩種。 明白表示中國一出兵美國就軍事介入,這是一種幫忙 提供台灣武器,把台灣武裝成刺蝟,再揚言中國動武就聯合全球毀滅中國經濟,這也是一 種幫忙 兩種都是幫台灣嚇阻中國,但嚇阻力大小不同,開戰後台灣死傷也不同啊。
99Fhaworz: 超越intel也不過10年內的事,難道你要跟我說1996年 11/24 18:10
100Fhaworz: 台積電就秘密擁有3nm製程嗎lol 11/24 18:10
所以這些就代表我們技術在當下不先進或者很容易取代?美國自己能輕鬆追上來何必要 求 GG 遷廠? ※ 編輯: d8888 (59.127.72.143 臺灣), 11/24/2022 18:12:04 ※ 編輯: d8888 (59.127.72.143 臺灣), 11/24/2022 18:28:11
101Fhaworz: 你連1996年美國航母開進台灣海峽都不知道嗎? 11/24 18:30
102Fhaworz: 1996年請問台灣有什麼矽盾?沒矽盾美國有沒有行動 11/24 18:31
103Fhaworz: 制止中共武赫? 11/24 18:31
那時美國確實幫了。但這不代表我們現在可以解除矽盾,讓美國更有信心在中國軍事上更 加強大的未來選擇不幫。
104Fhaworz: 另外根據你的矽盾理論,要矽盾保台就不能開戰,但 11/24 18:34
105Fhaworz: 你說的這兩種都無法確保不開戰也,到底矽盾在那邊 11/24 18:34
106Fhaworz: ? 11/24 18:34
不 100% 保證有效就不做了?打遊戲裝備不 100% 保證豁免即死您就不要? ※ 編輯: d8888 (59.127.72.143 臺灣), 11/24/2022 18:40:57
107Fhaworz: 第一種宣布美軍一定派兵參戰,其實拜登前一陣子才 11/24 18:41
108Fhaworz: 表示過阿,而且宣示美軍參戰,中國就一定不開戰嘛 11/24 18:41
是否出兵很難一刀切說一定會或一定不會 應該跟下雨機率視為機率問題 拜登宣示會出兵如果是美國會出兵的保證 那拜登宣示會出兵加上矽盾的不可取代利益就是雙重保證 一樣都是「可能會出兵」但給人的信心和嚇阻力是不同的 老闆說我負責,跟老闆有重大共同利益又說我負責 其負責的可能性是不同的
109Fhaworz: ,那請問中國真的開戰了,美國還要參戰嗎?因為要 11/24 18:41
110Fhaworz: 開戰,半導體廠就滅啦,請問這時候美國還要參戰嗎 11/24 18:41
111Fhaworz: ? 11/24 18:41
你所謂「開戰就沒」的前提是中國一開始就放棄自己佔領,也不在乎攻擊全球重度依賴產 業的後果才成立,俄烏戰爭俄國也沒一開始就打爆核電廠。哪來一開戰 gg 就炸?
112Fhaworz: 第二種賣武器給台灣,阿不就也是現在就在做嗎?在 11/24 18:43
113Fhaworz: 台積電差點GG的2012年美國也是賣武器給你阿,那時 11/24 18:43
114Fhaworz: 候矽盾在哪? 11/24 18:43
我上文說就算沒矽盾,美國也可能賣武器把台灣武裝成刺蝟,沒說過沒矽盾就不賣武器。
115Fhaworz: 而且第二種選項還要中華民國國軍能夠單幹共軍,才 11/24 18:44
116Fhaworz: 會達成美國不用出兵,且台灣不落入共產黨之手也。 11/24 18:44
117Fhaworz: 而且你第二種根本是硬凹,因為任何一個正常人都不 11/24 18:53
118Fhaworz: 會覺得中華民國國軍可以單幹共軍,連中華民國國軍 11/24 18:53
119Fhaworz: 自己都不這麼認為,再加上前面提過的,美軍不可能 11/24 18:53
120Fhaworz: 跟中華民國國軍協同作戰,美軍也不可能先發制人對 11/24 18:53
121Fhaworz: 中開戰,所謂美國會因台積去美國就不支持台灣,你 11/24 18:53
122Fhaworz: 所謂的不支持就是指美國不出兵。 11/24 18:53
我上文說過,這種情形即使國軍被打殘後美軍介入,台灣的傷亡也和美軍早期甚至偵測到 開戰信號前就介入不同。對中國的嚇阻力也不同。
123Fjexcel: 你台灣不配合 原料廠商都不給你 跟你交惡 笑死 11/24 18:58
好啊給 GG 的單子都撤走啊,你還有三星和其他家嘛,良率低一點,成本高一點,發熱多 一點,交貨晚一點而已嘛,沒事兒
124Fhaworz: 但這直接跟你所謂的台灣可以拒絕美國收取台積的要 11/24 19:00
125Fhaworz: 求,因為美國一定會出兵保衛島鏈不落入共軍之手相 11/24 19:00
126Fhaworz: 衝突。 11/24 19:00
127Ftagodbless: 相信核彈的,你先去看看什麼時候來封核彈的,蔣經國 11/24 19:11
128Ftagodbless: 一死馬上來封,因為當時沒人知道後面有個本省人能夠 11/24 19:11
129Ftagodbless: 把國家正常化(政治改革、總統直選、還搞個政黨輪替) 11/24 19:11
130Ftagodbless: ,如果這個本省人失敗,台灣大概就只是海島版的朝鮮 11/24 19:11
131Ftagodbless: 啦,那時候有個超大軍頭 11/24 19:11
132FVBT: 你不要這麼誠實好嗎?鄉民只會酸 11/24 19:12
133Fhaworz: 綜上所述,美國一定出兵保台避免島鏈落入中方之手 11/24 19:14
134Fhaworz: ;跟有矽盾才能讓美國出兵保台打台海戰爭一定是矛 11/24 19:14
135Fhaworz: 盾的。 11/24 19:14
136Fhaworz: 而且矽盾對美國出兵保台完全沒有任何作用(一開戰 11/24 19:14
137Fhaworz: 就沒了的東西,美軍是要保啥?) 11/24 19:14
綜上所述 開戰是否出兵幫忙並不能單純二分為會或不會 應當成概率問題 「口頭保證 + 重大共同利益」比「口頭保證」更可信 想想你老闆的保證就知道 若國軍當作必敗則美軍必出兵 但出兵早晚,是否一開始就極為強勢表態出兵嚇阻 開戰可能性與開戰後台灣傷亡不同 你所說無法協同作戰理由無法證明連 workaround 都不行 你所說開戰 gg 必被中國摧毀故美國沒必要出兵救也不成立 故我不贊成你所說矽盾無法吸引美國出兵以及讓中國更加相信美國會出兵
138Fpainvano: 台海戰爭不可能像烏克蘭那樣打長期消耗戰 軍武板討 11/24 19:56
139Fpainvano: 論過了 台灣根本沒像烏克蘭那種縱深 真打起來最快一 11/24 19:56
140Fpainvano: 週最慢一兩個月就結束 假如打超過一個月那就是東亞 11/24 19:56
141Fpainvano: 大戰甚至WW3 那時候全世界一起慘 也無關什麼消耗戰 11/24 19:57
142Fmarvyuh: 好煩,一堆外行仔在妖言惑眾 11/24 20:10
您軍事專家就指點我幾句吧
143Fupeo: 幫的方式只有這兩種喔?沒聽過五分錢行動嗎?或者 11/24 20:53
144Fupeo: 可以問你爺爺啥叫大漠計劃 11/24 20:53
門外漢去 Google 了一下,五分錢出物資,大漠計畫是出人,不出要嘛出兵要嘛出物資的 範疇,有理解錯嗎?
145FSY082022: 最好其它國家都打到爛掉,兩岸戰爭得利的是美國 11/24 21:03
146Fhsiliang: 台灣沒核彈是個超級硬傷。奇怪了,核彈不是可以拿發 11/24 22:36
147Fhsiliang: 電用的鈾加熱融化濃縮提煉。雖然很耗能,但絕對做得 11/24 22:36
148Fhsiliang: 出來 11/24 22:36
149Fhsiliang: 核彈是1945年的技術,沒道理2022年做得出台積電的台 11/24 22:37
150Fhsiliang: 灣做不出來 11/24 22:37
151Fraslin: 矽盾就是 美國爸爸會把台積電工程師 在打仗第一時 11/24 23:24
152Fraslin: 間送回美國 11/24 23:24
有可能,但淺見只要美國士兵能在戰爭時期第一時間出現在台灣本土戰場 中國就必須對開槍有所顧忌
153Fjustben: 本篇神邏輯 = = 假設邏輯當成真邏輯在講 11/24 23:28
俄烏開戰前很多人也說是假設 ※ 編輯: d8888 (59.127.72.143 臺灣), 11/24/2022 23:41:48
154Fuxijgil: 好東西留在自個家兒總是沒錯的,但能不能敷衍美國又 11/25 00:52
155Fuxijgil: 是另外一件事,不過倒是有人很熱心雙手將自己的財產 11/25 00:52
156Fuxijgil: 雙手奉上存在別人家 11/25 00:52
157Fjessel: 2就算不給GG也不可能發生啦,矽盾沒那麼神,老美現 11/25 02:46
158Fjessel: 在的政治經濟就是不大能夠承受戰爭出兵了,更何況 11/25 02:46
159Fjessel: 真打幾天GG就炸爛了,老美派兵來揀殘骸的喔? 還有 11/25 02:46
160Fjessel: 你有考量過美國國內幫台灣送死去跟阿共衝突的意願 11/25 02:46
161Fjessel: 嗎? 死人家小孩都講的很簡單 11/25 02:46
162Fjessel: 跟身邊老美說很多台灣人都覺得美國會幫台灣打仗, 11/25 02:51
163Fjessel: 人家都當笑話看。輿論根本不會支持核大國衝突 11/25 02:51
164Fsamarium: 明天過後就下班啦,辛苦了,這段時間的薪水有上繳 11/25 07:07
165Fsamarium: 嗎? 11/25 07:07
166FBBQ3345678: 吃相難看難怪出走 11/25 08:23

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