Re: [問卦] 有沒有閩南思想，本位主義的八卦？

這位中國的閩南人,剛接觸到台語這詞的反應,我也有類似的經驗.我還記得 我成長的客家環境中都以客語稱呼泉漳裔的台灣人為福佬人/福佬語,若是用 國語就是用閩南語/閩南人來稱呼,大約12歲左右在報紙上看到台語這一詞, 我還覺得很奇怪,心中暗自研究一番,這一點相信視台語為理所當然的,可能不能 理解,直到大都市中,實際上知道社會上大部分的人把福佬話稱作台灣話,雖然 已經體驗，但是心中就是有一種說不上來不公平及少數族群被忽視的感覺. 然而一路走來看多了台灣歷史/族群/語言的研究或是社會上的觀念,我深刻 體會到,糾正一個錯誤觀念或是求證一個觀念是否正確,往往不是多數人扮演關鍵 角色,而是與自己不同的人扮演關鍵角色.尤其是語言訓詁方面. 以下我針對這位閩南人的文章,提出一些看法: 1. 台灣話的出現與19世紀中葉客家人大量移民有關這句話: A. 客家人來得不比福佬人晚,由明鄭時期就有,南客比北客早,與台灣開發 史一樣,康熙朝就有南部朱一貴之亂牽扯到閩客,乾隆時中部的林爽文 之亂引發泉漳大械鬥進而延燒到竹苗,竹塹的泉州人還向六家的客家人 討救兵,參考桃竹苗的開墾史,各鄉鎮乾隆初期就有入墾,乾隆中末大增, 嘉慶飽和(1796-1820),所以1796後的北客只能到內山裡面了,1820年後 　　　來的客家人不是所謂的主要移民潮.還有其他類客家人比如說詔安客汀 　　　州客,那更處於福佬人包圍中,來得早但也很早被同化,整個來看,客家人 　　　來得不晚於福佬人,但是因地理位置及清朝政策,來台時期拉得長,人口 　　　分布較散,環境較不好,也容易被同化.台灣話的稱呼與客家人的移民 高潮無關,更別提所謂的19世紀中葉的錯誤時間點. 2.台灣話稱謂的出現的時機: 所謂某某話,就是由某某族群自稱或是被稱而形成的,那就要研究族群間 的互動: 　　清朝的台灣族群可分為兩種: 漢番與漢人之間. 　　漢番之間: 因為大漢沙文主義及族群強弱的關係,番人在漢人眼中就 　　 是化外之民,所以化外之民如何稱呼漢人,並不會主導漢人稱 呼的改變.漢人不認為番是台灣人,番也不自認自己是台灣人, 客家人閩南人就是番眼中說不同語言有同樣文字頭髮服裝的漢人　 　　 漢人之間: 　　　　　　　　　清代主要以省籍.府籍與閩客來分 省籍區分: 台灣在光緒十年前屬閩省,省籍問題牽涉到科舉配額的問題, 台灣的粵東客家就有點倒楣,會被排斥或是限制,詔安汀洲客家 　　　　　　　　　　　屬於福建省應該是沒啥大問題. 　　　　　　　　　 　所以當時的稱呼就是以閩人 VS 粵人 　　　　　　　 　不會出現台人 VS 粵人　 　　　　 府籍區分: 嘉應.潮.惠.泉.漳.汀這是省籍的更精確版,主要點出 　　　　　　　　　　　　福建客家的存在,與泉漳在混合融合前的壁壘分明 　　　　　　　　　　　　　　所以會有泉人漳人嘉應人惠州人汀人稱呼,沒有台 　　　　　　　　　　　　人台灣話的稱呼, 還有一種的的是直接講縣籍.那就 更精準了 綜合以上,在清代台灣大部分是不受重視的,官員過水,民亂不斷之地,直到清末 東南海防吃緊,台灣為門戶才被提出來,進而立省,清廷有台的最後那幾年才有台省 台民台人的稱呼,台灣人的觀念以及台灣語的稱呼是日本人來台後才確立的,在日本 眼中台灣是他帝國的新天地,沒有興趣細分台灣漢民族,人口調查只分生熟廣福,對 日本來說,台灣就是漢民族與番人兩種,要不要同化台人(治台初期),如何同化(中後期), 以及難處理的理蕃政策以及建設台灣才是日本人在乎的,在這種受與授的觀念下, 　　就出現　內地 VS 本島　 日本(母國) VS 台灣（殖民) 也就是在種環境下,開始有相對於日本且不分清國祖籍的台灣人觀念產生, 泉漳福佬語系開始融合,進而有官方與台灣民間（福佬人)把福佬話稱台灣話. 總而言之,台灣話稱呼是因為清代客家移民而產生是不對的. 　　　　　　　　　　　　　 ※ 引述《Chengheong (Hololang)》之銘言： : ※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1HsQ26ar ] : 作者: Joey818 (你為什麼要那麼著急呢？) 看板: Gossiping : 標題: Re: [問卦] 有沒有閩南思想，本位主義的八卦？ : 時間: Mon Jul 8 01:08:18 2013 : : 雖然那是深山中 那邊已經沒有幾戶人家講客家話 幾乎是閩南話 : : 講閩南話在對岸的範圍有多廣呢？ 不只福建中部的泉漳講閩南話 : : 最北可以從魔法少女林墨娘的故鄉莆田算起 最南到海南島都是在講閩南話 : : 福建中北部莆田到廣東 中部的潮汕海岸線差不多400公里 : : 潮汕話還是算閩南語的範疇 新馬地區的閩南話也是很多外來語元素 : : 但還不到不能跟臺灣人不能溝通的地步 哥以爲臺語分類該屬於臺式閩南話這種 : 在天涯看到一個正宗閩南人寫的文章 : 羅漢腳的後代 -台式閩南人補點知識吧 : ---- : 作為大陸閩南人對「閩南語」「台語」稱謂的一點看法與解釋 : http://bbs.tianya.cn/post-333-56191-1.shtml : 在天涯逛了挺久，經常會看到在兩岸網友交流的時候，面對台灣朋友提出的「台語」這個 : 詞，大陸許多朋友表示不能接受（包括許多閩南人），有的講話很難聽，用上了「不要臉 : 」這樣的詞，所以，覺得挺想就這個問題表達一下自己的看法與淺見，以下隻代表自己的 : 看法。 : 　　 : 　　 我自己在閩南長大，從上中學之後，「閩南語」這個詞代替了「某某話」而成為了 : 當地的流行用語，因為這個詞很通用，也能有效促進更大範圍內的同鄉團結，所以大家都 : 表示用的很開心。而高中的一次電視節目，我第一次接觸到「台語」這個詞，當時第一反 : 應也是「他們故意把『閩南語』改成『台語』了」，我父母生意上有台灣伙伴，被問到「 : 你們也是講台語的」也產生過不小的反感。 : 　　 : 　　 但在逐漸瞭解了台灣的歷史與這兩個詞的根源之後，我就覺得很能理解了，首先有 : 這麼幾個誤解： : 　　 1。美國人還叫English呢，香港人還叫「廣東話」呢，新加坡人還叫「福建話」呢 : 台灣怎麼這樣！！ : 　　 2。台語就是要台獨！ : 　　 3。閩南人不氣死才怪，台灣人真是數典忘祖（主要是非閩南大陸朋友） : 　　 : 　　 而實際上，通過瞭解為什麼台灣人會習慣叫「台語」，大家反而能更深一步地瞭解 : 台灣歷史，這對兩岸交流是有好處的。 : 　　 : 　　 美國的情況可以先說一下，English這個詞產生的非常早，至少在有了英格蘭這個國 : 家之後，English就成了這個民族用來表示族群、語言的用詞，歷史在1000年以上了。在 : 英格蘭人17、18世紀移民、開拓北美的時候，他們在船上就很清楚自己講的語言是「 : English」，到了美國自然就繼續這麼叫。另外，同時期移民北美的還有很多荷蘭人、法 : 國人、德國人，為了區別於他們，更因為英國在後來成為了13個殖民地的宗主國， : English這個詞很自然地傳承至今。 : 　　 : 　　 中國的情況是如何呢？在中國，因為是一個國家，古代一直隻有「方言」與「雅言 : 」，「土話」與「官話」這樣的差別，雖然閩南地區的語言，在宋代之後很明顯就已經不 : 能被中原、北方的人所理解，但在古人的觀念裏，閩南的土話，和四川、山東的土話一樣 : ，都僅僅是「土語」「鄉談」，閩南人自己管自己的話要麼就叫「本地話」，要麼以縣來 : 命名，如同安話、安溪話，等等，與中國其他地方是一樣的。 : 　　 所以，在17、18世紀，閩南人絡繹不絕地移民台灣的時候，他們在船上，並沒有概 : 念自己講的是「**語」，甚至沒有名字，因為移民的閩南十幾個縣，土語互通，所以沒什 : 麼必要互相區分，就僅僅是「本地話」「土話」而已。 : 　　 在閩南人遇到台灣原住民之後，隻是很直接地把原住民講的語言叫做「番語」「番 : 仔話」，這是漢人優越感的體現，在這個過程中，由於原住民力量太弱小，所以在中國北 : 方區別於少數民族語言的詞彙「漢話」這種詞也並沒有在台灣產生，在台灣西部的富饒平 : 原被閩南人佔據、城鎮興起的時候，「本地話」「在地話」這樣的詞又被用上了。 : 　　 在這個期間，來自北京的官員，對這種「本地話」叫做「漳語、泉語」或「漳泉語 : 」，但這個詞台灣普通閩南人應該很少接觸過，平常大家在一起，講著「本地話」，完全 : 沒有必要對他進行命名。 : 　　 「台灣話」這個詞的產生，跟19世紀中期以後，客家人大量移民台灣有關。 : 　　 首先，在17世紀開始的兩百多年間，福建除了閩南人，其他地區鮮有大規模移民台 : 灣的，這跟17世紀開始，閩南人（以鄭芝龍及其子鄭成功，還有顏思齊為首）控制了台灣 : 海峽的貿易有關，跟這些海商伴隨的，自然還有幫會、黑社會，所以，非泉、漳地區的人 : ，換句話就是跟鄭芝龍、顏思齊土語不通的人，是很難大規模從家鄉帶領勞力來進行開墾 : 的。 : 　　 而從18世紀開始，北京政府又下令禁止廣東人移民台灣，所以，這就成為了閩南人 : 數量絕對佔優的濫觴。隨著閩南十幾個縣的移民如潮水般涌入台灣，到19世紀上半葉，閩 : 南人實際上已經佔據了台灣西海岸從北到南的幾乎全部土地，僅僅剩下桃園南部、新竹內 : 陸和苗栗三個地方，人煙較少，因為土地不平坦，也不肥沃。 : 　　 19世紀中後期，廣東的粵東山區也是民不聊生，再加上當時北京政府已經解除「粵 : 籍禁渡」的禁令，於是以梅州地區、惠州地區（主要是陸河、惠東兩縣）為主的客家人， : 紛紛渡海謀求生路，到了台灣後，留給他們的空間已經很小，於是客家人就在上述的「桃 : 園-新竹-苗栗」地區生息、繁衍。 : 　　 客家人到台灣後，面對的是在台灣已經生活了一兩百年、人數占絕對優勢的「本地 : 人」，再加上，當時這個島是歸屬於「福建省-台灣府」，所以，「台灣話」這個詞很自 : 然的產生，被本地人用來區別於客家人。 : 　　 「他們講的是客家話，我們講的是台灣話」，這樣的表述，應是當時的具體狀況。 : 　　 而當時的大陸閩南地區，沒有產生任何詞彙，因為語言環境一成不變，組成單一。 : 　　 : 　　 在1895年，日本人取得了台灣的統治權之後，「台灣語」這個詞隨即產生，在當時 : ，由於日本率先西化，「語言-Language」的概念東傳，所以「日本語」「中國語」「朝 : 鮮語」等等仿西方式的詞彙就由日本人提出了。在統治台灣之後，面對占大多數的本地人 : ，面對在台北、鹿港、台中、台南等當時台灣幾大城市均唯一通行的「台灣話」，「台灣 : 語」這個詞的產生符合日本人的思維。而由於「台灣語」這種表述本地人覺得拗口，所以 : 「台語」這個詞就產生了（漢人似乎普遍習慣用簡稱）。 : 　　 在日本統治的50年間，「台語」這個詞逐漸流行，與早先「台灣話」用來區別於客 : 家人不同，「台語」主要用來區別日本人。 : 　　 在20世紀早期，閩南（廈門）、台灣和新加坡的三地貿易逐漸繁榮，當時三地的人 : 們在一起，會不會碰到「語言稱謂」的衝突呢？答案是，沒有。因為語言互通，所以又回 : 到了「不需要提及名字」的軌道上去，台灣的商人來廈門，就直接溝通就好，沒人會問「 : 你會不會講台語」這種莫名其妙的問題。 : 　　 本文的中心也在於此，即「語言稱謂」在先輩眼裏，是用於區分和自己不同的人群 : 的。台灣人即使意識到閩南地區和自己講一樣的話，在日本人面前，他們仍然習慣管自己 : 說的話叫「台語」，一是因為這個詞已經流傳開，二是好像沒必要去再產生一個新詞。 : 　　 : 　　 在1945年，國民黨光復台灣之後，由於台灣人不通曉「國語」，所以發生了很多矛 : 盾。國民黨顯然第一個認識到，「台語」這個詞不利於台灣人的「祖國意識」，所以，「 : 閩南語」這個詞就由國民黨發明了。在之後很長一段時間裏，「台語」這個詞在正式場合 : 嚴禁使用，但由於「閩南語」這個詞是外人創造的，所以台灣普通人不習慣使用，「台語 : 」仍在私人場合廣泛使用。而國民黨打壓台灣本地語言、強行推廣國語的政策，也使得八 : 十年代後「台語」這個詞強勢反彈，而「閩南語」則被視為代表國民黨高壓政策的一個詞 : 彙。 : 　　 : 　　 大陸閩南地區的情況又如何呢？因為相比台灣，閩南地區幾百年來沒有什麼變遷， : 與中國其他地方一樣，「泉州話、廈門話」這種詞彙一直廣泛使用到20世紀70年代。但從 : 解放後開始，閩南地區、福建省內的交流也日益增多，閩南人和福州人、莆田人的接觸也 : 逐漸頻繁，同樣，為了區別於他們，「閩南話」這個詞在閩南誕生了，在80年代改革開放 : 後，為了區別於「普通話」，「閩南話」這個詞彙在閩南地區流行開來。 : 　　 而90年代中後期，隨著兩岸交流逐漸增多，台灣的「閩南語」電視劇、歌曲大量傳 : 入大陸。在當時的台灣，已經形成了「閩南語」「台語」廣泛並用的局面，作為大陸方面 : ，顯然覺得「閩南語」這個詞彙比較接受，而作為閩南普通人，覺得「閩南語」比「閩南 : 話」更能提升家鄉話的地位，所以「閩南語」這個詞在大陸快速的傳播開來。 : 　　 於是，當「閩南語」單一地被大陸接受的同時，許多人對於在台灣並用、歷史更久 : 的另一個詞彙「台語」表示了完全不能接受，這就回到了一開始的主題。 : 　　 : 　　 就我自己來說，「台語」這個詞雖然自己以後也不會使用，但台灣人使用我表示非 : 常能接受。想想前人，根本不會在意這個事情的。 : 　　 : 　　 最後講講香港與新加坡，他們也同是漢人社會，但兩者與台灣最大的不同在於，英 : 國人取得香港島、新加坡島的時候，島上分別隻有幾千的廣東疍家漁民和幾千的馬來漁民 : ，而台灣被日本統治的時候，島上已經有400萬人，其中300萬講的是「台灣話」，有一個 : 龐大的「台灣話社會」了。這就是為什麼沒有「香港話」「新加坡話」這種東西。 : 　　 而移民香港、新加坡的漢人，幾乎是同時期來自福建、廣東兩省，其中香港廣東移 : 民多，新加坡福建移民多，同樣為了「區別」對方，香港出現了「廣東話」這樣的詞，而 : 新加坡出現了「福建話」這樣的詞，前者實際上指的是廣州話，後者指的是泉、漳話。 : 　　 反過來，我們可以想想，為什麼這樣的詞沒在廣州或者廈門產生呢？因為沒有碰到 : 「區別他人」的必要。 : 　　 而如果，閩南人是在日本人取得台灣之後才大量移民的，且同時還有很多廣東人， : 我想「福建話」這個詞同樣會在台灣流行。 : 　　 : 　　 有趣的是，「新加坡話」有一個類似的詞-Singlish，用來形容新加坡英語，因為新 : 加坡的當地英語和標准英語的差別實在太大，以至於誕生了一個新詞，對於這個詞，英國 : 人貌似沒什麼意見。 : 　　 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)