Re: [討論] 請基督教證明自己不是聖經預言的獸？

看板 Christianity
作者 kazukazu22 (卡茲)
時間 2024-09-13 00:16:51
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其實你可以思考看看 保羅符合所有敵基督的條件 保羅符合所有假先知的條件 保羅符合所有破壞律法的指控 保羅符合所有亂解舊約的指控 而且最離譜的是 保羅自己說他不是傳承其他使徒 他的學說是他自己領受的 https://reurl.cc/WN0Qqk 加拉太書 1:17-19 也沒有上耶路撒冷去見那些比我先做使徒的， 唯獨往阿拉伯去，後又回到大馬士革。 過了三年才上耶路撒冷去見磯法， 和他同住了十五天。 至於別的使徒， 除了主的兄弟雅各，我都沒有看見。 這才是現在學界覺得最可怕的 你可以搜尋 保羅基督教 ----- Sent from PttX on my iPhone -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 116.89.139.226 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1726157814.A.36D.html

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[討論] 請基督教證明自己不是聖經預言的獸？
17 291 christianity around14358
2024-09-12 22:36:52
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39 220 christianity kazukazu22
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christianity jdcbest
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95 473 christianity around14358
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christianity whitestone
2024-09-19 21:11:14

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推 around14358 是的，保羅才是外邦人基督教的實質創立者。而耶穌的 09/13 00:29 1F
→ around14358 猶太人門徒傳下來的猶太基督教派伊便尼派是否定保羅 09/13 00:29 2F
→ around14358 的。 09/13 00:29 3F
推 NewCop 目前這個理論其實不算“學界”，因為他並沒有“可證偽性 09/13 00:29 4F
→ NewCop ” 09/13 00:29 5F
→ NewCop 任何在四福音書中跟保羅論點項目的觀點，都會被說是四福 09/13 00:30 6F
→ NewCop 音書作者受保羅影響 09/13 00:30 7F
推 NewCop 不然就是去腦補一個連完整著作都沒留下的派系才是真正的耶 09/13 00:32 8F
→ NewCop 穌教導 09/13 00:32 9F
→ kazukazu22 四福音書有哪一節說可以不遵守耶和華的律法了呢？ 09/13 00:34 10F
→ kazukazu22 耶穌也沒有這樣教導過。 09/13 00:35 11F
→ kazukazu22 保羅憑一己之力，廢掉了耶和華神的律法。 09/13 00:35 12F
→ kazukazu22 使供獻與祭祀止息。 09/13 00:36 13F
→ kazukazu22 最有趣的是，保羅在聖經中時常提醒要小心「假教師 09/13 00:39 14F
→ kazukazu22 」，那麼他所謂的假教師是誰呢，就是那些教導要守 09/13 00:39 15F
→ kazukazu22 耶和華律法的人。 09/13 00:39 16F
推 NewCop 問題是猶太人不信耶穌的，現在也沒在獻祭了啊 09/13 10:47 17F
推 NewCop 真正廢掉獻祭的主要原因，還是猶太人當初的起義，導致耶 09/13 10:49 18F
→ NewCop 路撒冷聖殿被羅馬人所毀 09/13 10:49 19F
推 NewCop 不只保羅基督教，就連猶太基督教甚至是正統的猶太教徒，在 09/13 11:06 20F
→ NewCop 當時的狀況下，都發展出很多可以不用祭祀的想法 09/13 11:06 21F
推 jdcbest 耶穌沒明說免守摩西律法，但耶穌也沒有要人去死守律法，( 09/13 11:17 22F
→ jdcbest 1)耶穌有說信祂得永生（約5:24;6:40;6:47;....等）耶穌開 09/13 11:17 23F
→ jdcbest 了另一新路、活路,(2)撇開保羅不談,彼得約翰雅各等人也承 09/13 11:17 24F
→ jdcbest 認信耶穌就可得救贖,不用死守全部摩西律法(3)約櫃等物失 09/13 11:17 25F
→ jdcbest 蹤多年,聖殿已毀多年了,誰也無法守全摩西律法。結論：即 09/13 11:17 26F
→ jdcbest 使把保羅書信排除，耶穌仍是唯一得贖之路，因靠摩西律法 09/13 11:17 27F
→ jdcbest 是沒路的。也不須過度高抬保羅說保羅憑一己之力廢除律法 09/13 11:17 28F
→ jdcbest 與止息獻祭，他其實曾為了顧念本族猶太教徒，而忽視(或忘 09/13 11:17 29F
→ jdcbest 了)神的命令而去耶路撒冷，並為了牽就猶太教徒而獻祭卻惹 09/13 11:17 30F
→ jdcbest 來麻煩。而且基督教的最基本：信三一神、信耶穌是基督/是 09/13 11:17 31F
→ jdcbest 神/也是人/是唯一救贖道路、信聖經是教義最高權威等，這 09/13 11:17 32F
→ jdcbest 些並非都來自保羅，所以假若說基督教是保羅基督教，乃是 09/13 11:17 33F
→ jdcbest 出於不瞭解。保羅彼得約翰等使徒的書信內容乃是將基督與 09/13 11:17 34F
→ jdcbest 教會闡明的更豐富,更高舉基督、律法的總結就是基督。 09/13 11:17 35F
推 NewCop 實際上沒有猶太人搞的猶羅戰爭，保羅要反對獻祭恐怕還沒 09/13 11:26 36F
→ NewCop 那麼簡單 09/13 11:26 37F
→ NewCop 猶太人自己不說，外邦人當時也是很習慣祭拜神明時用供品 09/13 11:27 38F
→ NewCop 的 09/13 11:27 39F
→ NewCop 耶路撒冷被毀和之後羅馬帝國對猶太人大的大清算，無形中 09/13 11:28 40F
→ NewCop 算是幫停止獻祭的做法背書 09/13 11:28 41F
→ kazukazu22 樓上兩位說的100%都對，我的問題只有一個： 09/13 11:30 42F
→ kazukazu22 保羅是依據什麼廢除了耶和華的律法？依據耶穌、其 09/13 11:31 43F
→ kazukazu22 他使徒、大公會議、長執開會，還是他一個人決定的 09/13 11:31 44F
→ kazukazu22 。 09/13 11:31 45F
推 lauyu 這樣，我們因信廢了律法嗎？斷乎不是！更是堅固律法。 09/13 11:40 46F
→ lauyu 如果你硬要說廢掉，耶穌才是'廢除'的創始者 09/13 11:40 47F
→ lauyu 耶穌做的是廢除了宗教的規條，替摩西的律法做了新解釋 09/13 11:42 48F
→ kazukazu22 耶穌廢除了哪些律法，可以說來聽聽嗎？ 09/13 11:45 49F
推 NewCop 保羅嚴格說起來也不是說不用獻祭，他只是說獻祭已經被耶穌 09/13 11:50 50F
→ NewCop 完成了 09/13 11:50 51F
推 lauyu 我是說你如果硬要說'廢掉' 並不是我說耶穌廢掉 09/13 11:51 52F
→ NewCop 耶穌肯定是幹了很多被當時的人視為“廢除律法”的事，不然 09/13 11:51 53F
→ NewCop 他自己也不會特別說他不是來廢除律法的 09/13 11:51 54F
→ kazukazu22 那麼實際上耶穌廢除了哪一條呢？ 09/13 11:54 55F
推 lauyu K大，你要先解釋你說的廢掉是什麼意思 09/13 11:55 56F
→ lauyu 廢掉律法是什麼律法? 09/13 11:55 57F
→ lauyu 聖經中耶穌被法利賽人質疑的例子太多了 09/13 11:55 58F
→ lauyu 這些不都是嗎? 09/13 11:55 59F
推 NewCop 如果耶穌沒有廢除律法，那照這標準，保羅也沒有“廢除”獻 09/13 11:57 60F
→ NewCop 祭啊 09/13 11:57 61F
推 NewCop 如果要說保羅這樣就是廢除律法，那耶穌的確也有廢除過律法 09/13 11:59 62F
→ NewCop ，最經典的就是那個左臉被打伸右臉 09/13 11:59 63F
→ kazukazu22 例如，耶穌有說可以不過安息日嗎？ 09/13 11:59 64F
→ kazukazu22 或是：只要信了我，違反任何律法都不會失去救恩喔 09/13 12:01 65F
→ kazukazu22 。 09/13 12:01 66F
推 NewCop 那安息日做工這事耶穌不是跟猶太人吵過嗎 09/13 12:02 67F
→ kazukazu22 那耶穌有說可以不過安息日，或是改成主日嗎，這都 09/13 12:06 68F
→ kazukazu22 是直接對律法內容的更動。 09/13 12:06 69F
→ kazukazu22 我先說結論，我相信保羅的權威，但我的疑問是，做 09/13 12:07 70F
→ kazukazu22 出這樣的判斷前，他到底是跟誰商量過呀。 09/13 12:07 71F
推 NewCop k大你要換個角度想，保羅搞這些事如果不合理的話，他能推 09/13 13:02 72F
→ NewCop 行嗎？ 09/13 13:02 73F
→ NewCop 或許他做之前是自己獨斷，他他推出來之後別人能接受啊 09/13 13:02 74F
→ kazukazu22 假設你的耶穌的門徒，你們委派一位傳教士去跟外邦 09/13 13:07 75F
→ kazukazu22 人傳福音，有透過會議答應他可以讓外邦人不用行割 09/13 13:07 76F
→ kazukazu22 禮，後來有人回報，他直接廢除耶和華神的律法耶， 09/13 13:07 77F
→ kazukazu22 你不會覺得不太合理嗎。 09/13 13:07 78F
→ kazukazu22 #假設你跟 09/13 13:08 79F
推 NewCop 而且這事到最後也是耶路撒冷教會那邊認可的，雅各最後也 09/13 13:09 80F
→ NewCop 說不可為難外邦人 09/13 13:09 81F
→ NewCop 雅各當初可不只是說不用行割禮喔，割禮只是爭議起因 09/13 13:10 82F
→ NewCop 雅各當初可是刪到“禁戒偶像的污穢和姦淫，並勒死的牲畜和 09/13 13:10 83F
→ NewCop 血。”這五點而已 09/13 13:10 84F
→ NewCop 當然現在“血”的解釋有爭議啦，特別是醫學方面 09/13 13:11 85F
→ kazukazu22 對呀 所以我的例子就是，你們開會授權保羅可以教導 09/13 13:17 86F
→ kazukazu22 不用受割禮。 09/13 13:17 87F
→ kazukazu22 但你們沒有開會授權，做其他那幾件事不會失去救恩 09/13 13:18 88F
→ kazukazu22 。 09/13 13:18 89F
推 NewCop 割禮是起因，後來鬧到耶路撒冷教會後又有在討論，最後才 09/13 13:19 90F
→ NewCop 有雅各出來說那句話背書 09/13 13:19 91F
推 NewCop 而且要守律法的話，民數記說違反安息日要被石頭打死耶 09/13 13:22 92F
→ kazukazu22 有些淫亂的行為也是呀，耶穌也沒有禁止用石頭打死 09/13 13:33 93F
→ kazukazu22 呀。 09/13 13:33 94F
→ kazukazu22 耶穌只是說你們沒罪就先丟石頭吧，他沒說淫亂的人 09/13 13:34 95F
→ kazukazu22 當下可以靠信心稱義喔。 09/13 13:34 96F
→ NewCop 淫亂的人當下能不能靠信心稱義，這又是另一個老問題了 09/13 13:45 97F
→ NewCop “因信稱義”的“信”到底有多嚴格 09/13 13:45 98F
推 NewCop 所以像淫亂罪，耶穌沒廢除律法，他只是重新解讀了律法 09/13 13:51 99F
→ NewCop 那獻祭或安息日，其實也只是一種重新解讀而已 09/13 13:52 100F
→ kazukazu22 假設保羅在腓立比的馬路遇到一個路人，保羅跟他傳 09/13 13:53 101F
→ kazukazu22 福音，該路人當下決志信主，隔天也去教堂還直接受 09/13 13:53 102F
→ kazukazu22 浸，隔一週他去花街亂搞，他依然靠信心稱義嗎？ 09/13 13:53 103F
推 jdcbest 救恩不須要人開會才決定，耶穌自己就有講救恩是哪來的 09/13 13:55 104F
→ jdcbest 。不論是從現實或是從主耶穌講的話來看，守律法是沒有路 09/13 13:55 105F
→ jdcbest 的，開不開會都無法讓人守全律法，開不開會都無法使人得 09/13 13:55 106F
→ jdcbest 救或滅亡。應回歸主耶穌的話。若訴諸人的權威，哪次會議 09/13 13:55 107F
→ jdcbest 授權？乃優先順序上的不正確。 09/13 13:55 108F
推 NewCop 就像本來星期天是太陽神的日子，但是今天基督徒主日聚會， 09/13 13:55 109F
→ NewCop 信仰的是太陽神還是上帝？ 09/13 13:55 110F
→ NewCop 因信稱義的問題建議單獨開一串討論吧，這在本版是老問題了 09/13 13:56 111F
→ kazukazu22 所以保羅不用問耶穌的門徒，自己可以廢除耶和華你 09/13 13:56 112F
→ kazukazu22 神所吩咐的律法？ 09/13 13:56 113F
→ kazukazu22 這叫符合優先上下次序？ 09/13 13:57 114F
→ NewCop 你去問那些喊著星期天是“異教太陽神節日”的人，他們搞 09/13 13:57 115F
→ NewCop 不好還以為太陽神是阿波羅咧 09/13 13:57 116F
→ kazukazu22 主耶穌的話有吩咐可以完全不守律法只靠著信心稱義 09/13 13:58 117F
→ kazukazu22 ？ 09/13 13:58 118F
推 NewCop 先想想，有需要遵照耶穌門徒的優先上下次序嗎？ 09/13 13:59 119F
→ kazukazu22 確認得救教義不用問耶穌的門徒？ 09/13 13:59 120F
→ NewCop 耶穌的門徒裡面可是有一個賣主的跟一個想要武力推翻羅馬 09/13 13:59 121F
→ NewCop 的喔 09/13 13:59 122F
→ kazukazu22 所以他不用跟門徒確認耶穌是怎麼講的嗎？ 09/13 14:00 123F
推 NewCop 而且我們也沒有完全不守律法啊，耶穌說了，你起心動念就是 09/13 14:01 124F
→ NewCop 犯奸淫了，所以我們天天犯律法，要天天禱告反思並求主赦免 09/13 14:01 125F
→ NewCop 不是嗎？ 09/13 14:01 126F
→ kazukazu22 jdc不是說要有優先順序，要以耶穌講的為主，那你們 09/13 14:02 127F
→ kazukazu22 有優先順序，以耶穌講的為主嗎？ 09/13 14:02 128F
推 jdcbest 優先順序是主耶穌的話語優先。保羅和使徒會議排在後面。 09/13 14:02 129F
→ kazukazu22 我沒有說你們講的不對，但事實上我們就是以保羅講 09/13 14:02 130F
→ kazukazu22 的為主。 09/13 14:02 131F
→ kazukazu22 j大你一直以來都認為一次得救永遠得救 09/13 14:03 132F
→ kazukazu22 這是耶穌吩咐的嗎？ 09/13 14:03 133F
→ kazukazu22 這個觀念有以耶穌的吩咐為優先嗎？ 09/13 14:04 134F
推 NewCop 一次得救永遠得救這事耶穌也沒說有或沒有啊，隨基督徒自己 09/13 14:05 135F
→ NewCop 去定義吧 09/13 14:05 136F
→ NewCop 順便一提我是不信這套的 09/13 14:05 137F
→ kazukazu22 馬太福音 7:21-23 09/13 14:06 138F
→ NewCop 只是耶穌願意不定行淫婦人的罪，並告誡他不要再犯，那至 09/13 14:06 139F
→ NewCop 少耶穌應該是支持要給犯錯的人機會的 09/13 14:06 140F
推 jdcbest 我沒有認為「一次得救就永遠得救」,你翻我過去文章就可知 09/13 14:06 141F
→ kazukazu22 new大 因為你並沒有迷信什麼天國文化那種東西 09/13 14:06 142F
→ kazukazu22 那麼jdc大 請問救恩是會失去的嗎？ 09/13 14:07 143F
推 jdcbest 救恩會不會失去？一次得救是否永遠得救？這是另外議題， 09/13 14:11 144F
→ jdcbest 以前也有文章討論，我在這個文裡就不討論了。 09/13 14:11 145F
推 jdcbest 主耶穌的話語就有講到一些救恩的事，尚不須要到非訴諸使 09/13 14:18 146F
→ jdcbest 徒開會或須保羅不可。他們沒那麼偉大。主耶穌最大。當然 09/13 14:18 147F
→ jdcbest 我也不是說使徒們講的話不重要，別誤會。 09/13 14:18 148F
推 NewCop 救恩失不失去說到底是上帝決定的，可能按自己理解來實行就 09/13 14:19 149F
→ NewCop 好 09/13 14:19 150F
→ NewCop 只是認為不要失去的不要因此擺爛，認為會失去的不要整天 09/13 14:20 151F
→ NewCop 拿這點論斷他人，這樣就好 09/13 14:20 152F
→ kazukazu22 問題就在於，你們一邊聲稱以耶穌為優先次序，但實 09/13 14:21 153F
→ kazukazu22 際上你們就是以保羅為主。 09/13 14:21 154F
→ kazukazu22 以保羅為準就以保羅為準，我不會有意見，但不要說 09/13 14:22 155F
→ kazukazu22 什麼以耶穌為優先次序不用開會，事實上你們就是不 09/13 14:22 156F
→ kazukazu22 願意以耶穌為準。 09/13 14:22 157F
→ kazukazu22 明明就堅持救恩不會失去，就不要裝以耶穌的說法為 09/13 14:24 158F
→ kazukazu22 準。 09/13 14:24 159F
推 jdcbest 保羅書信很重要，但盲目瞎捧保羅就不對了。保羅也是凡人 09/13 14:25 160F
→ jdcbest ，也是有其軟弱之處，聖經就有記載了，這裡就不多說了。 09/13 14:25 161F
→ kazukazu22 那就不要再用保羅的觀點凌駕耶穌的觀點。 09/13 14:27 162F
推 NewCop 馬太福音那段並沒有說那些人到底是“失去福音”，還是“一 09/13 14:37 163F
→ NewCop 開始就沒有” 09/13 14:37 164F
→ NewCop 所以那段可以拿來指稱任何屬於基督信仰的人 09/13 14:38 165F
→ NewCop 可以拿來指現在所有的“保羅基督教徒”，可以拿來指那些非 09/13 14:39 166F
→ NewCop 主流的異端，當然也可以拿來指那些借基督教名包裝的宗教 09/13 14:39 167F
→ kazukazu22 那麽 馬太福音7:19 怎麼解釋呢？ 09/13 14:39 168F
→ kazukazu22 以及7:24-27 要怎麼解釋呢？ 09/13 14:42 169F
推 NewCop 一樣啊，壞書可能是保羅基督教，可能是東正教、天主教，可 09/13 14:44 170F
→ NewCop 能是基督新教，可能是異端，甚至可能是東方閃電這類明確違 09/13 14:44 171F
→ NewCop 法的 09/13 14:44 172F
推 NewCop 這一整段說的就是假先知，假教會，那是誰呢？你當然能說是 09/13 14:48 173F
→ NewCop 保羅和他整個後續的保羅基督教，你也可以說是基督教史上 09/13 14:48 174F
→ NewCop 任何一個搞個人崇拜的教主 09/13 14:48 175F
→ kazukazu22 https://reurl.cc/pvaqn4 參考小小羊 09/13 14:50 176F
→ kazukazu22 https://i.imgur.com/nbU5m5X.jpeg 09/13 14:50 177F
Re: [討論] 請基督教證明自己不是聖經預言的獸？
 177F
推 rsbbs0611428 哥林多前書 3:4 有說「我是屬保羅的」，有說「我是 09/13 15:54 178F
→ rsbbs0611428 屬亞波羅的」，這豈不是你們和世人一樣嗎？ 09/13 15:55 179F
→ rsbbs0611428 哥林多前書 3:5 亞波羅算什麼？保羅算什麼？無非是 09/13 15:56 180F
→ rsbbs0611428 執事，照主所賜給他們各人的，引導你們相信。 09/13 15:56 181F
→ kazukazu22 阿門 09/13 15:58 182F
推 NewCop 小小羊的說法我是認同的 09/13 16:48 183F
→ NewCop 不過像召會也有千年黑暗的補救措施 09/13 16:48 184F
→ NewCop 雖然我不認同，但我也挑不出召會的這種觀點有哪裡不對 09/13 16:49 185F
→ kazukazu22 Yes! 09/13 16:49 186F
→ kazukazu22 就是兩種經文都要有解釋 09/13 16:49 187F
→ kazukazu22 你可以堅持那些人有得救，但被神管教到叫不敢也是 09/13 16:50 188F
→ kazukazu22 必要的。 09/13 16:50 189F
→ kazukazu22 不能只有保羅，然後不管耶穌的警告。 09/13 16:51 190F
→ kazukazu22 https://reurl.cc/GpNV0Z 有一個神學名詞，叫做第 09/13 16:55 191F
→ kazukazu22 二次死「的害」 09/13 16:55 192F
→ kazukazu22 https://i.imgur.com/g8p8aaj.jpeg 09/13 16:55 193F
Re: [討論] 請基督教證明自己不是聖經預言的獸？
 193F
→ kazukazu22 https://reurl.cc/7dVoX1 這篇更直接 09/13 17:03 194F
→ kazukazu22 https://i.imgur.com/ZQ06201.jpeg 09/13 17:03 195F
Re: [討論] 請基督教證明自己不是聖經預言的獸？
 195F
推 tfnop 第二次死的害是在什麼時候呢？是千年國度嗎？還是之後呢？ 09/13 17:21 196F
→ tfnop 既然信徒在千年中都補考完成了，那需要去受害嗎？ 09/13 17:21 197F
→ kazukazu22 我不清楚正確的答案，文章中作者也主動提起這不是 09/13 17:48 198F
→ kazukazu22 傳統觀點，所以我沒有深入研究過，我指的是不能用 09/13 17:48 199F
→ kazukazu22 保羅神學取代耶穌親自的警告。 09/13 17:48 200F
→ kazukazu22 可能這就是你指的千年國補考。 09/13 17:49 201F
→ kazukazu22 用你熟悉的語言大概是「外邊的黑暗」、「哀哭切齒 09/13 17:57 202F
→ kazukazu22 」，不同的只有他們認為仍然得救。 09/13 17:57 203F
推 Lanword 耶穌說過的許多話，也可以做為救恩不會失去的論證基礎， 09/14 13:06 204F
→ Lanword 並非只有保羅 09/14 13:06 205F
推 Lanword 耶穌也說過，還有許多話現在不能對你們說，直等到那靈... 09/14 13:08 206F
→ Lanword 換言之，這邊就啟示出未完待續。 09/14 13:08 207F
→ Lanword 那保羅夠不夠格承接這個待續呢，我想底下幾點應該可以在 09/14 13:09 208F
→ Lanword 當時也有足夠份量 09/14 13:09 209F
→ Lanword 1.神蹟奇事，這是透過路加等親自寫下來的見證。 09/14 13:09 210F
→ Lanword 2.三層天最超越經歷。 09/14 13:10 211F
→ Lanword 3.約翰著作與其對映，完整補滿 09/14 13:10 212F
→ kazukazu22 這個很可以，但你就必須承認一件事，其實現在我們 09/14 16:24 213F
→ kazukazu22 的神是聖靈。 09/14 16:24 214F
→ kazukazu22 當然這對你是不困難的，因為你的神學觀點差不多耶 09/14 16:25 215F
→ kazukazu22 穌=聖靈。 09/14 16:25 216F
→ kazukazu22 如果認清現在我們的神就是聖靈，這問題立刻完美解 09/14 16:25 217F
→ kazukazu22 決。 09/14 16:25 218F
→ kazukazu22 也就是說，保羅的權柄直接來自於聖靈，因此他可以 09/14 16:28 219F
→ kazukazu22 在聖靈的權柄下，取消耶和華過去吩咐的事。 09/14 16:28 220F

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