[討論] 巴頓系戰車升級的問題

看板 Military
作者 ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)
時間 2024-09-17 13:02:46
留言 153 ( 36推 8噓 109→ )
回文 3則
先說結論:M60A3/CM11升級應該只限於 不花大錢條件下,以維持操作能力為目標 升級就好。性能提升可能的項目例如 M60A3加裝反應裝甲和鐵窗裝甲、升級引 擎至950匹馬力及升級變速箱、砲塔傳動 和射控更新,儘量控制在每輛100萬鎂以 內。 看到這裡,一定有人會從結論倒推,得到 這裡在說M60A3不值得太多升級,甚至是 CM11根本不值得升級的推論。這樣的推論 是沒錯的,因為花錢做根本無效益的升級, 不如直接去買輪型戰車。 為什麼說巴頓系的戰車根本不值得做太多 升級呢?最主要的原因是巴頓系戰車不管 底盤或砲塔都太過落伍,要克服原有設計 上的限制勢必要大改,甚至整個換掉才可 能突破原有的限制。舉例來說,在不大幅 全面升級原有底盤引擎、變速器、懸吊等 等的情況下,M60A3最大戰鬥重量無法 超過55噸,而這55噸的重量限制導致除 非砲塔整個換掉並且採用自動填彈機,否 則其他設計下不可能不靠ERA在正面有 500mm以上的抗穿甲彈能力(2000m), 而因此也不可能不靠ERA抗衡新式105mm 穿甲彈(M900、DTC02-105等)。 那好了,這意味著什麼呢?如果輪型戰車 和55噸級巴頓戰車沒有ERA都無法抵抗新 式105mm穿甲彈,有ERA則都可以,那這 兩者實用上的防護力差異到底在哪?有差異 ,但在臺灣環境下,這種差異沒有實用上的 意義啊! 有人可能對這種「差了300mmRHA但實際上 等於沒有差異」的反直覺結果感到缺乏安全 感,或者是更進一步提出反駁:「如果中國 登陸上來帶125mm砲的96/99式就有差」。 問題是,96/99式都大量上得來、沒辦法靠 反甲飛彈和M1中和掉時,有沒有那300mm 還能有影響嗎? 更不用說臺灣的105砲、甚至120砲都打不穿 帶了ERA的96/99式(臺灣沒有M829A4之類 的先進彈藥,老美不賣,臺灣也沒買),這 300mmRHA的差異就更加無所謂了。 如果覺得這個推論感情上無法接受(可能是 男性雄風還啥鬼的考量,非「看起來」皮厚 血粗的戰車不要),那我們可以再從另一個 面向來看:如果說未來裝甲進攻的模式不再 會是大規模集群穿透(因為那很容易變成大 規模被集火消滅),而是轉變成刺拳式的小 規模火力偵查以找出/誘出對方火力點,直 到對方火力被壓制為止,那巴頓系的戰車是 好的設計嗎? 其實不是。巴頓系的戰車,前進速度慢又容 易引起注意、除非配備APS不然也沒辦法對 付四面八方來襲的無人機、而且後退速度也 慢(13kph左右,相對於M1和甲車都慢得多 ),簡單地說就是一個不適合打伸縮砲設計, 也難怪烏克蘭人就算用AMX10RC也不願用 巴頓系戰車。 上面這兩點都還是在後勤和改裝費用等等已 經被講爛的點以外的事項。如果是整個底盤 大改呢?那大概只會更劣化後勤和改裝費用 的問題而已。像是土耳其的M60一路改上來 ,每輛搞不好花上上千萬鎂,實際上可能還 不如買新的;59噸重的車重更是造成嚴重的 後勤負擔,為了要減少負擔甚至在敘利亞採 用運輸車運輸,結果甚至發生了遇到敵襲 導致兩車俱毀的情況。 所以說,其實沒有必要花太多錢在CM11和 M60A3的升級延壽上。直接用輪式戰車替代 即可,而且輪式戰車才可能長期維持足夠大 的數量,巴頓系戰車再怎麼改也很難兼顧數 量、品質和負擔能力條件下長期繼續下去。 ----- Sent from JPTT on my iPhone -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 113.40.10.105 (日本) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1726549368.A.5EE.html

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28 153 military ryannieh
2024-09-17 13:02:46
Re: [討論] 巴頓系戰車升級的問題
6 29 military ryannieh
2024-09-18 14:49:21

留言

rommel1 把砲塔換成輪型戰車的砲塔好了 09/17 13:07 1F
mbtvsbmp 換砲塔也是個辦法,土耳其有研製新砲塔給M60A3升級 09/17 13:11 2F
mbtvsbmp 土國的新砲塔防禦能力更好,還比原本的砲塔更輕。 09/17 13:11 3F
其實我上面要講的是:就算你換了砲塔,除 非你是換成帶自動填彈機的形式,否則55噸 限制條件下,戰車正面防護力很難在不用ERA 的條件下提高到可以擋住先進105mm穿甲彈 的程度。搞了半天跟輪式戰車其實沒兩樣, 那幹嘛不直接換輪式戰車就好?
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 09/17/2024 13:24:48
chyx741021 換砲塔就是值不值得的問題 09/17 13:26 4F
l81311i 說實在的中國的96、99上岸機會低 即使成功上岸數量 09/17 13:31 5F
l81311i 也不會多 北部有108輛M1壓陣 建議輪式+120砲驅逐戰 09/17 13:31 6F
l81311i 車 中部南部各100輛就差不多了 為了想象中的9699大 09/17 13:31 7F
l81311i 舉登陸 花大錢去升級M60真的不划算 09/17 13:31 8F
mbtvsbmp 土耳其那款新砲塔有自動裝填機喔, 09/17 13:35 9F
mbtvsbmp 他因為少了一個裝填手位置,所以砲塔設計得比較緊緻 09/17 13:35 10F
mbtvsbmp https://i.imgur.com/K1Chxij.jpeg 09/17 13:35 11F
[討論] 巴頓系戰車升級的問題
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mbtvsbmp https://i.imgur.com/8O2G8ez.jpeg 09/17 13:35 12F
[討論] 巴頓系戰車升級的問題
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mbtvsbmp https://youtu.be/IPs0MBJ7Y3E 09/17 13:37 13F
rich_yt https://youtu.be/IPs0MBJ7Y3E 13F
stormcrow 陸自是不是也是少量10式搭配大量16式輪戰? 09/17 13:38 14F
rommel1 輪式戰車只能在道路上活動,開去潮濕的草地就.... 09/17 13:46 15F
rommel1 營區開放時親眼看到雲豹陷下去的 09/17 13:47 16F
其實那一部分的問題是來自輪胎。如果戰時 輪胎用比較貴甚至違反交通規則的輪胎,至 少不必巴頓差是有可能的。
tony121010 現在比較尷尬的是,無人機是新威脅,各國應對方式 09/17 13:48 17F
tony121010 的新戰車還沒有共識,台灣現在要換新也是青黃不接 09/17 13:48 18F
tony121010 下一代戰車可能都是無人砲塔、主動防禦系統 09/17 13:49 19F
tony121010 全新的動力能源管理,台灣現在全部換M1A2變成 09/17 13:49 20F
tony121010 成軍就落伍 09/17 13:49 21F
endlesswalk 確實感覺目前升級維護M60跟CM11只是因為M1跟105輪 09/17 13:50 22F
endlesswalk 砲數量都還不夠,哪天M1跟105輪砲數量夠了應該就可 09/17 13:50 23F
endlesswalk 以把M60轉後備/訓練單位甚至封存了? 09/17 13:50 24F
tony121010 輪車還是等看看成品的表現如何吧 09/17 13:51 25F
rommel1 其實可以直接量產了,高度根本不是問題 09/17 13:52 26F
rommel1 在無人機眼中都一樣 09/17 13:53 27F
tony121010 M-60A3有限改良或輪車其實差異不大 09/17 13:54 28F
tony121010 要應對無人機要另外想辦法 09/17 13:55 29F
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 09/17/2024 13:58:49
saccharomyce 共軍基層普遍配備紅箭反甲飛彈 這才是真正威脅 09/17 14:06 30F
saccharomyce 另外如果要換頭 CM11改裝的價值會比M60好 09/17 14:07 31F
saccharomyce 輪甲最大問題就是我國裝甲兵並不喜歡 那就難逃一死 09/17 14:08 32F
l81311i 一直有聲音在靠北車高 我就不懂對無人機來說 3米跟 09/17 14:10 33F
l81311i 3米3是有差嗎? 09/17 14:10 34F
chyx741021 無人機應對是另外的問題,伴隨式的防空系統以前都 09/17 14:11 35F
chyx741021 被嫌貴,但未來可能是必備的 09/17 14:11 36F
corp M60A3不用換頭.只需學以色列幫土耳其升級的M60T 09/17 14:13 37F
corp 套上一層楔形裝甲. 09/17 14:18 38F
TRESS 輪車換甲車? 你認真嗎?這結論有問題吧 這兩者又 09/17 14:28 39F
TRESS 不是一定要擇一.....而且要裝甲部隊改用輪車,這才 09/17 14:28 40F
TRESS 是發瘋 09/17 14:28 41F
saccharomyce 對應無人機 還是要回歸掩蔽和隱蔽的問題 09/17 14:32 42F
saccharomyce 車高就是影響甲車能否躲藏進掩體的關鍵 09/17 14:32 43F
saccharomyce 在出現無人機空戰之前 要陸軍反無人機都效率不好 09/17 14:34 44F
xc091832 車高再高也沒加蓋高 09/17 14:44 45F
xc091832 巴頓外掛裝甲的問題是車重爆增,連帶動力系統要換整 09/17 14:46 46F
xc091832 套,搞到最後不會比換砲塔便宜 09/17 14:46 47F
aquarius360 是說反正動力包都要更新了,那連頭一起換的CP應該 09/17 15:14 48F
aquarius360 還不差吧。 09/17 15:14 49F
x86t 能抗05就差不多了 巴頓家族就是超便宜買回來的 09/17 15:27 50F
x86t 把他當能動的岸防砲or步戰車看就好.. 09/17 15:27 51F
Wooctor M60光是要改到能擋DM63或M900就滿天方夜譚的了 09/17 16:03 52F
Wooctor 跟輪戰的差距也就正面能多擋40mm apfsds跟57mm ap 09/17 16:04 53F
Wooctor 到76mm apfsds就會被打穿了 09/17 16:04 54F
JOHN117 輪戰轉彎需要比較大空間吧,巴頓應該能原地迴轉? 09/17 16:29 55F
hui2708 一直在輪車或履帶打轉,好像都忘了應對無人機的現 09/17 16:50 56F
hui2708 實問題,可能真的成軍即落伍 09/17 16:50 57F
saccharomyce 反正現在歐美也沒啥好方法 何必自己擔心起來放 09/17 16:57 58F
cwchang2100 台灣比較沒有開闊的空間,戰車射擊距離比較近. 09/17 16:58 59F
saccharomyce 都不擔心共軍一堆反甲火箭了 還有空擔心無人機 09/17 16:58 60F
cwchang2100 真實戰場上,講防護力要看距離,只有1-300公尺的話, 09/17 16:58 61F
cwchang2100 其實是沒有差別的,啥戰車都會打穿, 09/17 16:58 62F
cwchang2100 碰到攻頂的話,也沒啥差別,再厚也一樣會GG. 09/17 16:59 63F
cwchang2100 不是光比數據就能得到結果. 09/17 16:59 64F
Wooctor 就算距離很近還是得看是用什麼武器 09/17 17:18 65F
Wooctor 像40快砲跟30鏈砲就打不穿M60A3的車體與砲塔正面 09/17 17:19 66F
ryannieh 40砲也不見得打得穿輪型戰車… 09/17 18:13 67F
cwchang2100 並不是,Mk44的穿甲彈,1000公尺外,就有100mmRHA穿甲 09/17 18:16 68F
cwchang2100 力.如果近到1-300公尺,估計M60車身就會被直接擊穿. 09/17 18:16 69F
cwchang2100 這還沒有用上貧鈾穿甲彈. 09/17 18:17 70F
ryannieh 車身哪裡?屁股?要不要講清楚一點? 09/17 18:31 71F
cwchang2100 https://myppt.cc/7tf3oH 09/17 18:37 72F
cwchang2100 前方車身220mm,估計會被近距離打穿. 09/17 18:38 73F
cwchang2100 如果是40砲的APFSDS-T,近距離的話,那就是開罐頭了. 09/17 18:42 74F
cwchang2100 40砲的APFSDS-T,在1500公尺外,穿甲力是150mmRHA. 09/17 18:44 75F
cwchang2100 這些砲碰上T-62舊蘇式主戰車,根本是打好玩的. 09/17 18:47 76F
cwchang2100 近距離射擊下和裸奔沒差別. 09/17 18:48 77F
ryannieh 沒有,40mm打不穿T62正面裝甲 09/17 19:09 78F
ryannieh The T-62 has 5% thicker armour on the front of t 09/17 19:09 79F
ryannieh he hull (102 mm at 60°) and 15% thicker armour 09/17 19:09 80F
ryannieh on the front of the turret (242 mm) than the T-5 09/17 19:09 81F
ryannieh 4/T-55. The turret armour is 153 mm thick on the 09/17 19:09 82F
ryannieh sides, 97 mm thick on the rear and 40 mm thick 09/17 19:09 83F
ryannieh on the roof. The hull armour is 79 mm thick on t 09/17 19:09 84F
ryannieh he upper sides, 46 mm thick at 0° on the rear a 09/17 19:09 85F
ryannieh nd 20 mm thick on the bottom. Although the armou 09/17 19:09 86F
ryannieh r on the front of the hull is thicker than in th 09/17 19:09 87F
ryannieh e T-55, the lower side armour (15 mm) and the ro 09/17 19:09 88F
ryannieh of armour (31 mm) are actually thinner 09/17 19:09 89F
ryannieh 事實上可能也打不穿現代重型甲車的正面裝甲 09/17 19:11 90F
cwchang2100 現實是在戰場上,T-62被30mm砲打穿了. 09/17 19:41 91F
cwchang2100 所謂的正面裝甲,只是砲塔上的一小部分. 09/17 19:41 92F
cwchang2100 只有遠距離有用,近距離打,弱點到處都是. 09/17 19:41 93F
cwchang2100 光靠正面裝甲,就等著送死吧! 09/17 19:42 94F
cwchang2100 這就是理論和現實的差距 09/17 19:43 95F
suntex01 cm11那個炮塔才是真雞肋。能換掉最好。m60a3 我覺得 09/17 20:25 96F
suntex01 換個射控,動力,改炮塔驅動 提升妥善 就夠了。 09/17 20:25 97F
hikaru77613 肖偉說這主要是預防長期戰用的..不然光靠m1a2t 太 09/17 20:36 98F
hikaru77613 少.. 09/17 20:36 99F
Wooctor 你要不要看一下自己在說什麼啊 09/17 21:11 100F
Wooctor 上個世代一直到這個世代的MBT本來就把防護重點集中 09/17 21:12 101F
Wooctor 在前方 09/17 21:12 102F
Wooctor 側方跟後方不會弄得很厚,用30mm以上的AP彈中近距 09/17 21:13 103F
Wooctor 離很容易就能穿 09/17 21:13 104F
Wooctor 所以一般在討論這種東西都是以正面防護為主 09/17 21:14 105F
Wooctor 一直詭辯可以從其他地方打穿真的跟槓精沒什麼兩樣 09/17 21:14 106F
Wooctor 再者大部分的狀況下都會是正面接敵 09/17 21:16 107F
Wooctor 敵方能看到的部分主要為砲塔正面與車體正面,頂多再 09/17 21:16 108F
Wooctor 加上一部分的車體側面 09/17 21:16 109F
Wooctor 請問這是哪門子的一小部分裝甲? 09/17 21:17 110F
Wooctor 以你舉的40mm apfsds而言,T-62如果正面迎戰的話根 09/17 21:19 111F
Wooctor 本就打不穿好嗎 09/17 21:19 112F
vt1009 59噸的M60T對上05跟96算有優勢吧? 09/17 21:25 113F
Noback 沒有 09/17 21:28 114F
Noback 全軍都換M1A2 唯一正確解 09/17 21:29 115F
Wooctor M60對上96A都沒優勢了,96B就不用說 09/17 21:31 116F
Wooctor 應該說光是對到T-72B其實就有點劣勢了 09/17 21:32 117F
Hurricaneger 生錢出來啊!講一堆,既要又要,哪有預算讓你快速 09/17 21:45 118F
Hurricaneger 生新車去取代巴頓? 09/17 21:45 119F
mbtvsbmp 當年遇到清倉特賣,才能短時間內買超過400輛M60A3, 09/17 22:16 120F
mbtvsbmp M1系列不便宜,沒辦法像以前那樣一次大量採購。 09/17 22:17 121F
utn875 回想當兵時候,M60倒車真的慢,但裝校都沒說是弱點 09/17 22:40 122F
Noback 這種問題就好像空軍如何對F-104做改良做升級\ 09/17 22:43 123F
Noback 早就已經落後時代的東西 放到陸軍就合理了 09/17 22:44 124F
tony121010 你現在要大改M60A3也不便宜啊 09/17 23:11 125F
tony121010 整個壽期管理來看,大改效益還是不如買新車 09/17 23:11 126F
cwchang2100 不要講一些不切實際的討論,現在戰車被步兵幹翻, 09/17 23:29 127F
cwchang2100 俄烏戰爭損失戰車中,有多少是打穿正面裝甲??? 09/17 23:30 128F
cwchang2100 誰規定戰場上只能打正面??? 不要脫離現實. 09/17 23:30 129F
cwchang2100 T-62就是會被30mm機砲幹翻,這是注死的. 09/17 23:30 130F
cwchang2100 當你被打死的時候,可以申訴對方不打正面嗎? 09/17 23:31 131F
cwchang2100 M60只要打穿96A/B就是優勢了.怎麼打穿有很重要嗎? 09/17 23:33 132F
Wooctor 對對對你最聰明 09/18 00:54 133F
Wooctor 用Tow2A就能打穿T-90A的側面,還特別生出2B 09/18 00:54 134F
Wooctor 美國人還真是笨 09/18 00:55 135F
Wooctor 用17磅砲就能打穿IS3側面,英國人生出征服者真的愚 09/18 00:55 136F
Wooctor 09/18 00:55 137F
Wooctor 20磅砲就能打穿T-55側面,英國何必生出105 L7線膛 09/18 00:57 138F
Wooctor 09/18 00:57 139F
Wooctor 真的是邏輯滿分 09/18 00:58 140F
Wooctor 拜託多去各方論壇或社群發表這類言論 09/18 00:58 141F
Wooctor 讓大家有笑話可以看 09/18 00:58 142F
Wooctor 跟之前硬凹航艦可以被翻為主力艦的仁兄真的是一對寶 09/18 00:59 143F
chyx741021 全軍都換M1A2,國軍的戰車數量就會縮到剩300輛了, 09/18 01:18 144F
chyx741021 M1的操作成本是M60的三倍以上喔 09/18 01:18 145F
MartianIT 若為了反推上岸的中國MBT -> M1A2+戰鬥直昇機+ATGM 09/18 05:43 146F
MartianIT 若為了反推機動步兵 -> 雲豹/M2/M113+ATGM+無人機+ 09/18 05:46 147F
MartianIT 砲兵 09/18 05:46 148F
MartianIT 若為了掃蕩戰線和據點 -> 同上? 09/18 05:47 149F
MartianIT 參考各位意見 巴頓系列不怎麼改 火力防護仍不上不下 09/18 05:49 150F
MartianIT 這樣合理嗎? 09/18 05:53 151F
corp 增購200輛M1A2和配套裝備.1000-1200億 09/18 06:26 152F
corp 陸軍花不下去吧. 09/18 06:28 153F

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