Re: [請益] 法統、正統在中世紀歐洲是怎麼作用的？

看板 historia
作者 kons (kons)
時間 2024-09-02 16:49:03
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回文 12則
※ 引述《ccyaztfe (1357924680)》之銘言： : 但如果要說正統性很重要嗎，好像也不一定，要看情況 : 神聖羅馬帝國、皇帝聽起來很厲害，結果很多時候他說話也沒有人在聽 : 所以說，歐洲中世紀那個正統性到底是怎麼回事？ 先說神聖羅馬帝國的皇帝， 原本歐洲皇帝的位子，只有一個名額， 想坐，首先要找個理由跟羅馬扯上關係，再找教皇過來加冕才能封。 嚴格來說，皇帝只是個尊號，表示自己繼承了當初羅馬的法統， 只是剛好帝國境內也有波西米亞王國等，給人好像皇帝>國王的錯覺。 但實務外交上法蘭西國王跟神羅皇帝是平等的。 這個一直到拿破崙自稱皇帝後，才捲起一股皇帝風潮，大家都開始自己稱帝。 連維多利亞都要搞個印度女皇來護別苗頭。 才開始有了皇帝>國王的意涵。 然後說到分封制度，西方的中世紀封建，注重的是權利與義務關係。 也就是，國王下面有公爵、公爵下面有伯爵.... 國王保護領地內的公爵，公爵保護底下的伯爵， 然後伯爵要付保費給公爵，公爵要付保護費給國王。 也有一些特殊的，像是布蘭登堡就是邊境侯爵，負責守衛整個帝國邊疆。 有點類似中國唐朝的節度使、藩鎮。 所以不是我侯爵、公爵不想當國王，是自己在國王底下打工， 要當國王要先問老闆給不給獨立啊。 至於獨立的公國，可以看立陶宛大公國，其實這算是一種歐洲翻譯問題， 因為立陶宛原本是異教徒國家，所以大家稱呼他們是大公國， 直到立陶宛皈依天主教後，大家就承認他是立陶宛王國了。 至於近代的像盧森堡大公國，反正在拿破崙之後，都亂了套， 封建制度也早就沒了，不管是大公還是國王，外交上都平起平坐， 要不要把自己改名王國，也不重要了。 -- 至今我仍然深深相信，我是個帥哥，不過是量子力學定義中的帥哥。 當沒人觀測我的時候，我肯定是全地球最帥的男人。 Line:kons0815 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.220.173.191 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1725266946.A.A17.html

回文

[請益] 法統、正統在中世紀歐洲是怎麼作用的？
8 51 historia ccyaztfe
2024-09-01 17:06:12
Re: [請益] 法統、正統在中世紀歐洲是怎麼作用的？
1 7 historia gary76
2024-09-02 00:40:27
Re: [請益] 法統、正統在中世紀歐洲是怎麼作用的？
10 136 historia kons
2024-09-02 16:49:03
Re: [請益] 法統、正統在中世紀歐洲是怎麼作用的？
historia moslaa
2024-09-02 23:02:00
Re: [請益] 法統、正統在中世紀歐洲是怎麼作用的？
8 66 historia moslaa
2024-09-02 23:22:33
Re: [請益] 法統、正統在中世紀歐洲是怎麼作用的？
6 7 historia NKN
2024-09-03 16:48:18
Re: [請益] 法統、正統在中世紀歐洲是怎麼作用的？
4 11 historia ccyaztfe
2024-09-03 17:30:56
Re: [請益] 法統、正統在中世紀歐洲是怎麼作用的？
historia coober
2024-09-03 20:36:50
Re: [請益] 法統、正統在中世紀歐洲是怎麼作用的？
historia zeumax
2024-09-03 21:32:58
Re: [請益] 法統、正統在中世紀歐洲是怎麼作用的？
2 13 historia Mezerized
2024-09-04 13:47:03
Re: [請益] 法統、正統在中世紀歐洲是怎麼作用的？
1 16 historia coober
2024-09-04 14:20:54
Re: [請益] 法統、正統在中世紀歐洲是怎麼作用的？
1 1 historia FMANT
2024-09-05 12:14:29

留言

→ saltlake 所以當初拿破崙稱帝會讓歐洲諸國不爽是有深刻原因的 09/02 17:10 1F
推 moslaa 這其實就是中國歷史影響世界觀。中國的皇帝確實大於王 09/02 17:39 2F
→ moslaa 比如很多朝代的"皇帝"都會封家族與功臣為"王"，造成中文圈 09/02 17:40 3F
→ moslaa 下意識認為皇帝＞王，但這一套頂多適用中國，因為外國 09/02 17:41 4F
→ moslaa 的皇帝，至少以羅馬皇帝來說，根本邏輯上不是中國皇帝 09/02 17:42 5F
→ moslaa 中國皇帝是指三皇五帝，以德服人才有天命之類的世界觀 09/02 17:42 6F
推 moslaa 但羅馬皇帝的語源是大元帥/大將軍，嚴格說來不一樣。而 09/02 17:47 7F
→ moslaa 英語中的王KING，我印象語源是大家長(部落首領)，跟羅馬 09/02 17:48 8F
→ moslaa 系統毫無關聯，自然也沒有誰高誰低的問題。硬要套回東亞 09/02 17:48 9F
→ moslaa 政治格局的話，大概等於辯論皇帝VS大汗VS活佛誰比較大 09/02 17:49 10F
→ moslaa 明顯這是亂搞的辯論。簡單說，法源不同，就無可比較高低 09/02 17:50 11F
→ Mezerized 是法王不低於神羅皇帝 不代表國王就不低於皇帝 09/02 18:00 12F
→ moslaa 想不到這麼快就可以繼續 XD 09/02 18:01 13F
→ moslaa 比如羅馬皇帝與英格蘭國王見面，英格蘭國王完全沒必要 09/02 18:02 14F
→ Mezerized 法王是Rex Catholicissimus 比教皇加冕有含金量 09/02 18:02 15F
→ moslaa 覺得對方可是皇帝，我稱號矮他一截，其實換回原始意義 09/02 18:03 16F
→ moslaa 應該看成是 09/02 18:03 17F
→ moslaa 羅馬的武裝部隊所效忠的大將軍 09/02 18:04 18F
→ moslaa 英格蘭的貴族們的大家長 09/02 18:04 19F
→ moslaa 這哪有誰格調高/誰格調低的問題 09/02 18:05 20F
→ Mezerized 不 事實就是外交上國王是低於皇帝的 這可以從1505的君 09/02 18:05 21F
→ Mezerized 主優先權看出 第一是神羅皇帝 第二是羅馬人的國王 09/02 18:06 22F
→ Mezerized 法王不低於皇帝只存在實務上 外交不是實務是一種禮儀 09/02 18:06 23F
→ Mezerized Rex in regno suo est imperator講的從來不是法王在外 09/02 18:07 24F
→ Mezerized 交上不低於皇帝 是法王在國內就是皇帝 09/02 18:07 25F
推 fw190a 論述有點反過來，如果說有人稱帝才帶動概念上的升 09/02 18:28 26F
→ fw190a 高，那這些人想稱帝是想心酸的。或許沒那麼直接的 09/02 18:28 27F
→ fw190a 統治關係，但也是有模糊的高度之分，王國很多，皇 09/02 18:28 28F
→ fw190a 帝很少本身，就能帶來某種想像 09/02 18:28 29F
→ saltlake 日本天皇微笑不語 09/02 18:29 30F
推 jackliao1990 鄂圖是用武力脅迫嘉勉的 其他國家實際上不想尊重他 09/02 19:33 31F
推 jackliao1990 好笑的是 拿破崙稱帝後 主張回復正統封建的弗朗茨II 09/02 19:48 32F
→ jackliao1990 也自打臉地改自稱為奧地利"皇帝"改國號奧地利"帝"國 09/02 19:49 33F
→ jackliao1990 當時神聖羅馬帝國還沒亡國喔XDD 09/02 19:50 34F
推 jackliao1990 罵拿破崙僭越禮制結果自己也立刻僭越禮制 09/02 19:54 35F
→ saltlake 口嫌，體…… 09/02 20:00 36F
→ moslaa 笑出來 簡單問題 英國國王在外交上是否低於中國(大清)皇帝 09/02 20:03 37F
→ moslaa 英國人是否承認自己國家的君主地位不如中國(大清)君主 09/02 20:03 38F
→ moslaa 不然這樣，畢竟這個時代離中國帝制很遠，可能感覺會有落差 09/02 20:05 39F
→ moslaa 我改問這個 09/02 20:05 40F
→ moslaa 認為在外交上 現在英國國王的地位低於日本天皇的 09/02 20:06 41F
→ moslaa 麻煩這樣認為的板友 留個言 讓我認識一下 謝謝 09/02 20:06 42F
→ Mezerized 我講的是中世紀 你在講什麼 09/02 20:47 43F
→ Klan 羅馬皇帝在不同時期指的東西不太一樣，476後是兩個皇帝變一 09/02 20:57 44F
→ Klan 個，後來羅馬教宗看君士坦丁堡只有一個成年女性沒法保護他就 09/02 20:57 45F
→ Klan 逕自生一個名號給查理曼，但君士坦丁堡官方後來推翻掉女皇仍 09/02 20:57 46F
→ Klan 續用羅馬皇帝的名號。我覺得要比較的話最好附上年代背景 09/02 20:57 47F
→ moslaa 因為用現代比較好理解，當然你要堅持古代不是現代 也是 09/02 21:12 48F
→ Klan 那就是張飛打岳飛了 09/02 21:14 49F
→ moslaa 事實，ok，那講回古代。這篇就是在問，為什麼中古世紀Y 09/02 21:14 50F
→ moslaa 那些自稱國王的，怎麼不覺得自己地位比自稱皇帝的要矮 09/02 21:14 51F
→ moslaa 而我在說明，那是翻譯上的文化錯誤，用中文去理解歐洲世界 09/02 21:15 52F
→ moslaa 難免會產生落差。king, rex, emperor 有各自的起源邏輯 09/02 21:16 53F
→ moslaa 沒有高低的問題，以東亞來說，難道大汗會覺得自己低於皇帝 09/02 21:17 54F
→ moslaa 我實在很不想重複說明，就這樣吧 09/02 21:17 55F
→ saltlake 根據樓上的說法…孟子曰:說大人則藐之，勿視其巍巍然。 09/02 21:30 56F
→ saltlake 所以外交的時候… 09/02 21:31 57F
→ Klan 第一篇原Po的問法其實很有問題，其實推文也有回答一部分。查 09/02 21:33 58F
→ Klan 理曼加冕之前歐洲普遍認為的帝國只有一個，就是君士坦丁堡的 09/02 21:33 59F
→ Klan 羅馬帝國，查理曼之後羅馬教廷自己又生一個新的皇帝，也必須 09/02 21:33 60F
→ Klan 要有教廷背書才夠資格稱帝 09/02 21:33 61F
推 moslaa 想想再說明清楚一點，king rex emperor 如果要分個高低 09/02 21:37 62F
→ moslaa 只有統合在同一個國家下才有可能，比如這篇文章的舉例 09/02 21:40 63F
→ moslaa 因為波西米亞被併入神聖羅馬帝國，這時境內當然帝國皇帝 09/02 21:41 64F
→ Mezerized rex跟emperor的高低在奧托一世的時候就討論過了 09/02 21:43 65F
→ Mezerized He called you not emperor, which is Basileus in his 09/02 21:43 66F
→ Mezerized tongue, but insultingly Rex, which is king in ours 09/02 21:44 67F
→ moslaa 位置優於波西米亞國王。但... 瑞典從來未被神聖羅馬統治 09/02 21:44 68F
→ Mezerized 你把外交跟實務 世俗跟神學混在一起 難怪會扯到天皇 09/02 21:44 69F
→ moslaa 來 認為外交歷史上 瑞典國王就是矮神聖羅馬皇帝一截的 09/02 21:44 70F
→ moslaa 麻煩留言 讓我認識一亞 09/02 21:45 71F
→ moslaa 我說的很清楚了 統合在同一統治者時，他要怎麼排高低 09/02 21:46 72F
→ moslaa 是他的自由，但這個自由只限於他統治範圍。而這題應該是 09/02 21:46 73F
→ moslaa 在問外交吧？也就是中古歐洲各國的互動 09/02 21:47 74F
→ moslaa 自於你引用的拉丁文，人家就是在嗆 我在我家用的rex 09/02 21:47 75F
→ Mezerized 這一段話來自奧托一世跟東羅馬大使的互動 東羅馬大使只 09/02 21:47 76F
→ Mezerized 願稱呼奧托一世為rex 而不是你想像中的畫面 09/02 21:48 77F
→ moslaa 等於你在你家用的emperor，我地位沒有比較低，你少來自以 09/02 21:48 78F
→ moslaa 為是的對我家的事情指手畫腳 09/02 21:49 79F
→ Klan 一開始的原Po我覺得沒有想到外交場合這麼細，純粹是覺得歐洲 09/02 21:49 80F
→ Klan 的皇帝名號好像很廢沒人搶著用，是他搞不清楚時代背景的變化 09/02 21:49 81F
→ moslaa 因為都是羅馬啊.... 羅馬的世界，確實後來皇帝比較高 09/02 21:50 82F
→ moslaa 這是因為REX的起源是羅馬王政時代，人家自己後來不爽王政 09/02 21:50 83F
→ moslaa 連帶REX也被看不爽，後來因為漫長的變化，羅馬慢慢變成 09/02 21:51 84F
→ moslaa 軍人皇帝，導致本來是軍事用語的大將軍變成等義於皇帝 09/02 21:51 85F
→ moslaa 東羅馬帝國當然認為我是羅馬世界的唯一皇帝啊 09/02 21:52 86F
→ moslaa 板友還是回答我這個問題 09/02 21:52 87F
→ moslaa 中古時代，瑞典國王在外交上是不是矮羅馬皇帝一截 09/02 21:53 88F
→ Klan 一開始的原Po可能不知道廢掉西羅皇帝的哥德國王可是開心的接 09/02 21:55 89F
→ Klan 受君士坦丁堡的詔書代皇帝治理義大利 09/02 21:55 90F
→ Mezerized 這個問題可以從我先前提到 儒略二世1505年排的序列看出 09/02 21:56 91F
→ Mezerized 有個小問題是這個時候沒有瑞典國王 所以他沒排進去 09/02 21:57 92F
→ moslaa 開始重複了自己要怎麼排，都隨便 09/02 21:58 93F
→ Mezerized 你可以參考以下關鍵字 Julius II's ceremonial rankin 09/02 21:58 94F
→ moslaa 比如中國境內，那些比如魯王燕王，肯定同意自己比皇帝低 09/02 21:58 95F
→ Mezerized 儒略二世是教皇 不是瑞典國王 也不是神羅皇帝 09/02 21:59 96F
→ moslaa 但走出中國的世界 英國國王決不會覺得自己比中國皇帝低 09/02 21:59 97F
→ Mezerized 他排的是歐洲外交禮儀上的優先級 09/02 21:59 98F
→ moslaa 咦 你不是才說我把神學什麼的混在一起嗎 09/02 21:59 99F
→ Mezerized 你覺得教皇在外交上沒有地位那就這樣吧 09/02 22:00 100F
→ moslaa 瑞典國王的可靠歷史，我剛看了一下維基大概十世紀喔 09/02 22:01 101F
→ Mezerized 這段時間的瑞典王國攝政時期 09/02 22:02 102F
→ moslaa 嗯嗯 那你應該舉出實際例子 表示教皇的話 至少這邊的 09/02 22:02 103F
→ moslaa 確實大家有在聽 09/02 22:03 104F
→ Mezerized 你想要什麼例子 誰的外交排序高過誰嗎 09/02 22:03 105F
→ moslaa 神聖羅馬帝國持續到1512年，如果不介意加個德意志 09/02 22:04 106F
→ moslaa 那麼持續到1806年，中間應該滿多瑞典國王 09/02 22:05 107F
→ moslaa 還是那個問題 外交史上 瑞典國王有因為叫國王 不叫皇帝 09/02 22:06 108F
→ moslaa 所以跟神聖羅馬帝國互動時，矮了一截嗎 09/02 22:07 109F
→ moslaa 我認為不可能有 如果板友認為有 你可以查給我 09/02 22:07 110F
→ moslaa 或許這時你在想 為啥是我ME查 不是你MO查呢？ 09/02 22:08 111F
→ moslaa 因為這在舉證邏輯上，屬於 有vs無，舉證責任優先"有"一方 09/02 22:09 112F
→ Klan 我先說我對一開始發文者的回答，英法在中世紀沒用帝國國號是 09/02 22:11 113F
→ Klan 因為查理曼之前，歐洲唯一帝國在君士坦丁堡，查理曼之後要稱 09/02 22:11 114F
→ Klan 帝，就必須要過教宗這關，跟語源之類的關係不大。 09/02 22:11 115F
→ moslaa 關於舉證責任歸屬 有興趣者 請參考我以前的投稿 09/02 22:14 116F
→ moslaa https://reurl.cc/Ll4ZGx 09/02 22:15 117F
推 moslaa 我很快研究了一下板友的依據所在 是先看維基來了解 XD 09/02 22:27 118F
→ moslaa 相關條目 Precedence among European monarchies 09/02 22:27 119F
→ moslaa 我個人粗看，認為不違反我的認知(如上，不重複)，理由 09/02 22:27 120F
→ moslaa 1. 之所以要勞動教皇來評級，正是因為誰高誰低有爭議 09/02 22:29 121F
→ moslaa 但教皇評級後，似乎也沒被大家遵守，由議題一直延續到 09/02 22:30 122F
→ moslaa 十九世紀可知。2. 這個評級恐怕宗教意味比較濃吧... 09/02 22:32 123F
→ moslaa 注意排名第一的頭銜居然是教宗..... 09/02 22:33 124F
→ moslaa 感謝板友留言，讓我學到新知。 09/02 22:33 125F
→ gary76 討論帝國這個體制時，在歐洲語境裡的帝國，要滿足的一個條 09/03 02:42 126F
→ gary76 件，是普世性，這個也是為什麼歐洲在研究上會承認蒙古和中 09/03 02:42 127F
→ gary76 原皇朝都是帝國制，因為蒙古和中原皇朝確實滿足了普世性這 09/03 02:42 128F
→ gary76 個條件 09/03 02:42 129F
推 sdd5426 我認為清末民初中國跟日本的知識份子要負一點責任啦 他們 09/03 11:31 130F
→ sdd5426 為了西方知識傳播方便直接使用東方既有的詞彙來翻譯結果 09/03 11:31 131F
→ sdd5426 就是後人把東亞的政治觀直接套用到歐洲了 09/03 11:31 132F
→ saltlake 聳聳肩，歐洲至今使用宗教眼光去看儒家思想，不也是硬套 09/03 17:24 133F
→ evysk701 推 09/04 16:29 134F
推 Atropos0723 公爵下面有直屬的侯爵？ 09/08 19:55 135F
→ Atropos0723 我以為爵位只有高低，沒有隸屬關係耶 09/08 19:56 136F

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