Re: [討論] 電車真的比較環保嗎?

看板 car
作者 kanako (我是香民)
時間 2022-11-16 19:02:21
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回文 20則
※ 引述《wisdom ()》之銘言: : 從能源利用效率這個角度來思考 : 一度電是3600kJ : 汽油的熱值是7800kCal/L=32760kJ/L : 純電車一度電以現今的技術來看,跑7-8km算基本要求(我納N7的電耗是13度百公里,一 : 度電超過7km了) : 就以7km每度電,可以算出每行駛1km消耗的能量是520kJ。 : 用這個能量消耗來評估燃油車(含油電) : 燃油車的油耗需要達到63km/L,在能量利用上才跟純電打平 : 你舉幾台不用靠外部充電能達到這個條件的油電車來聽聽看。 : 台灣買得到的油電車,不依賴外部充電的話,沒有超過30km/L的,能源利用率連純電的一 : 半都不到。 : 的確能源利用率跟環保與否不會是完全直接相關(但有相關性應該不會有人有意見) : 但兩倍的差異,你要在發電過程多不環保才能把差異追平? 這裡的計算方式對油車不公平 電動車的能量流程是這樣的 燃料的化學能-->熱能-->電能-->電池的化學能-->電能-->汽車動能 汽油車與油電車能量的流程是 燃料化學能-->熱能-->汽車動能 引文計算方式汽油車全程計入,電動車只計算電能轉換成化學能之後的那一段 正確的方式應該如下 1km消耗520kJ電能,火力發電廠熱效率以台電為準是46% 故該輛電動車1km消耗520/0.46 kJ的燃料,相當於一公升汽油跑29km 其實並沒有比油電車節省到多少燃料 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 112.104.29.250 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/car/M.1668596543.A.3A4.html

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[討論] 電車真的比較環保嗎?
85 429 car werttrew
2022-11-15 11:40:22
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80 235 car wisdom
2022-11-15 12:46:07
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-3 11 car francej
2022-11-15 13:28:02
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3 20 car arcross
2022-11-15 13:49:14
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2022-11-15 15:33:42
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2022-11-15 20:56:56
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car peter080808
2022-11-16 10:00:26
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20 180 car kanako
2022-11-16 19:02:21
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12 82 car ohlong
2022-11-20 09:09:47
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12 68 car peter080808
2022-11-20 12:56:18
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10 47 car kashima228
2022-11-20 13:48:28
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19 73 car qkman
2022-11-22 10:16:21

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Eos 一倍還不多 11/16 19:05 1F
哪裡來的一倍,油電車每公升二十多公里的很多,跟電車是同一個數量級 如果電是從核能電廠來,核電廠熱效率大概25%,這樣的電車總能耗其實跟汽油車差不多
LimYoHwan 原油到加油站的油 這個過程你沒算 11/16 19:08 2F
verystupid 電廠可以安裝大型除污設備 單位能量產出造成的污染 11/16 19:16 3F
verystupid 比一般市售車少 11/16 19:16 4F
longtimens 老兄 你的油怎麼來的?加油站自行產出嗎?你要算電 11/16 19:18 5F
longtimens 廠產電怎麼沒算煉油廠煉油 11/16 19:18 6F
煉油廠煉出的油分別送到電廠儲油槽跟汽車油箱,從點火那刻起算
LimYoHwan 用電能抽取油 再用化學燃料運輸油 再用電提煉油 11/16 19:19 7F
LimYoHwan 再浪費能量蓋加油站 還要人職守 再把這些能量用內 11/16 19:19 8F
LimYoHwan 燃機浪費掉 靠北 你一開始把電能直接給車不就好 11/16 19:20 9F
LimYoHwan 阿你當世界強權政府都是低能兒你最聰明嗎^.< 11/16 19:21 10F
kazami 燃油電廠用的油是原油? 11/16 19:22 11F
supereva 算這些算不完的 直接看別人提出的論文就好 11/16 19:23 12F
skthree 哈哈哈哈哈 11/16 19:23 13F
shamanlin 汽油會自動生成到汽車油箱,老觀念了 11/16 19:23 14F
supereva 世界上的國家全部腦殘政策禁售比較環保的產品 這 11/16 19:24 15F
supereva 機率有多少? 11/16 19:24 16F
shamanlin 大家不要罵他,以為汽油會直接生成在油箱的人很多 11/16 19:25 17F
supereva 有沒有哪國的政策是2035以後禁售電動車的 11/16 19:25 18F
shamanlin 所以他們計算電的時候都從電廠開始算,但算汽油的 11/16 19:25 19F
shamanlin 時候油都會自動提煉好出現在油箱,別怪他們 11/16 19:25 20F
因為同樣從點火燒燃料的階段起算 發電廠真正減少的碳足跡是燃料配送點比汽油車數目少,一次可以堆很多燃料 這跟熱效率無關
noobmuch 電會自動跑到電車裡,漲知識了 11/16 19:26 21F
SALEENS7LM 事實上就算車輛全都改成新燃料,油還是會繼續煉的 11/16 19:28 22F
SALEENS7LM ,日常必需品生產需要、大型載具運送物資需要、軍 11/16 19:28 23F
SALEENS7LM 事用需要、旅遊等等也需要,真的要脫離油,可能我 11/16 19:28 24F
SALEENS7LM 孫子都不在了,就連澱粉最愛的電車,其部份材料跟 11/16 19:28 25F
noobmuch 蓋加油站?真羨慕電廠可以自動蹦出來 11/16 19:28 26F
SALEENS7LM 運送等等,都還是靠油來的 11/16 19:28 27F
noobmuch 提煉油?電廠,我懂,乾淨的煤 11/16 19:29 28F
supereva 電車超污染的 舉個眾人皆醉我獨醒的國家 禁售電動 11/16 19:30 29F
supereva 車好了 有嗎? 11/16 19:30 30F
supereva 其實我懂 只要toyota電車市占率高起來 就會看到這 11/16 19:31 31F
supereva 些人改口 如果有那天的話 11/16 19:31 32F
supereva toyota可是說lexus在2035要變純電車品牌 11/16 19:32 33F
gw00086 電車可以說我是幫電廠消耗晚上離峰的電 不能算阿 11/16 19:32 34F
applesck 你應該是在反串吧? 是吧...?? 11/16 19:32 35F
supereva https://reurl.cc/OEE6m7 11/16 19:34 36F
supereva toyota粉總是被toyota打臉 習慣了XD 11/16 19:35 37F
shamanlin 油粉真可愛,你們算電車耗能的時候可從來沒有忘記電 11/16 19:39 38F
shamanlin 廠產電的消耗,倒是油從來都會自動冒出來 11/16 19:39 39F
shamanlin 更慘的是即使這樣比還常常比輸 11/16 19:39 40F
shamanlin 而且講很多次Nature上的paper都算過了還爭什麼 11/16 19:40 41F
paper其實也是有錯誤或業配之類的,不要盡信 只能說目前的主流意見是如此
SALEENS7LM 你們車或生活必需品不也是憑空變來的^_^ 11/16 19:40 42F
LimYoHwan 兩者都不是憑空變來 那是不是都要計算才公平? 11/16 19:42 43F
hanchueh 熱能轉動能中間你少掉好幾個步驟 11/16 19:43 44F
hanchueh 而且熱能轉動能這個步驟才是效率最低的 11/16 19:45 45F
發電廠跟汽油車都有這個步驟
supereva 有空在這發文不如去發paper 看可不可以改變國家政 11/16 19:45 46F
supereva 11/16 19:45 47F
hanchueh 燃油廠跟燃煤廠頂多40% 但靠汽電共生跟燃天然氣 11/16 19:45 48F
hanchueh 可以到60% 11/16 19:45 49F
燃氣複循環熱效率實際上約55%,60%很不容易
※ 編輯: kanako (112.104.29.250 臺灣), 11/16/2022 19:59:34
losel 光移動污染原的降低就有差了, 有騎車在柴/汽油車後 11/16 19:45 50F
hanchueh 但內燃機就是只能12-30% 11/16 19:46 51F
hanchueh 電能轉動能因為沒有機械摩擦 省很多效率 11/16 19:46 52F
dtfg 油粉:汽油在加油站下面,源源不絕的湧出 11/16 19:47 53F
hanchueh 越多步驟的確會有越多浪費 但也要看是什麼方式轉換 11/16 19:47 54F
bilibala hanchueh 在亂扯什麼機械摩擦啊?燃油引擎問題出在 11/16 19:47 55F
hanchueh 熱能轉動能才是效率最低的步驟 其他影響微不足道 11/16 19:48 56F
bilibala 高效率的運轉區間太窄。電車也一樣有磨擦問題啦! 11/16 19:48 57F
hanchueh 問題是出在熱能轉動能不可能超越Carnot 11/16 19:49 58F
hanchueh 而 Carnot 是溫度決定效率 11/16 19:49 59F
hanchueh 汽車引擎溫度不可能跟發電廠一樣高 11/16 19:50 60F
hanchueh 而電能轉動能沒有這個問題 11/16 19:50 61F
tabris0122 除非人類可以不用塑膠,不然還是得繼續煉油,目前 11/16 19:50 62F
tabris0122 氫氣主要來源也是煉油的副產品 11/16 19:50 63F
hanchueh 煉油後的產品拿去發電 再加上電網跟充電耗損後 11/16 19:52 64F
hanchueh 都還是比內燃機引擎效率更高 11/16 19:52 65F
longtimens 電廠不只一種....水火風核氣 11/16 19:52 66F
hanchueh 內燃機唯一存活之道是搭配油電 11/16 19:52 67F
longtimens 你家電廠只有火力? 11/16 19:53 68F
supereva 想想為什麼油電比較環保不就知道了…. 油電裡面的 11/16 19:54 69F
supereva 電 不就是馬達和電池 11/16 19:55 70F
supereva 所以說toyota粉整天打自己臉就是這樣 11/16 19:55 71F
supereva 捧hybrid和phev 然後bev變成比較污染 11/16 19:58 72F
longtimens 到底為什麼會有天才整天覺得自己比專業paper還會算 11/16 19:58 73F
longtimens 那個比較環保那個比較污染啊= = 11/16 19:58 74F
supereva 造電池高污染? 那不是應該不能放電池嗎 做什麼油 11/16 20:00 75F
supereva 電車 11/16 20:00 76F
hanchueh 油電車等於就是100%火力+電車 11/16 20:02 77F
youkisushe https://i.imgur.com/7WgZnrU.jpg 11/16 20:09 78F
Re: [討論] 電車真的比較環保嗎?
78F
youkisushe 外購電 火力發電 嘻嘻 11/16 20:10 79F
h14315324032 Nature的論文不能盡信 網路上的嘴砲就可以 11/16 20:14 80F
likeyousmile 要比不比全套是怎樣?數字呢?又一個感覺流的 11/16 20:18 81F
gp30083 要不要算算提煉原油跟煉油消耗跟海運消耗多能量? 11/16 20:24 82F
kazami nature的論文的確不能盡信啊 不只是nature science 11/16 20:42 83F
kazami 只要是論文發表都是不能盡信 也是有造假或是錯誤結 11/16 20:43 84F
kazami 論 不過至少是比新聞可靠就是了~ 11/16 20:43 85F
smove 敢嘴Nature,你誰? 11/16 20:53 86F
shamanlin Nature的paper vs 鄉民 ,我選擇相信paper 11/16 20:54 87F
kazami 最近alzheimer的事件可以自己去查一下 11/16 20:57 88F
kazami 現在好像還沒確定 但是是science的paper挑戰 11/16 20:58 89F
kazami 的確不少人沒辦法重複實驗 但因為他是nature 所以就 11/16 20:59 90F
kazami 都認為是自己的問題 如果確定 那其實這個社會浪費了 11/16 20:59 91F
longtimens 阿滋海默原本那個形成了大量的利益網,當然很晚才 11/16 21:00 92F
longtimens 發現問題,電車這個可是直接挑戰原先油車廠商的利 11/16 21:00 93F
longtimens 益,油車鐵定在那篇出來的當下就想找問題推翻了啦 11/16 21:00 94F
kazami 很多資源在錯的路上...當初柴油也是 現在回來看就是 11/16 21:00 95F
longtimens 但檔現在還沒推翻,還直接放推,多半是找不出問題 11/16 21:01 96F
kazami 浪費資源 11/16 21:01 97F
longtimens ,檔人財路欸 11/16 21:01 98F
kazami 現在再回過來看 當初嘲笑柴油車的反而是先知~ 11/16 21:02 99F
hanchueh 有啊 當初油車廠讓媒體出了一堆反電車的文章 11/16 21:02 100F
hanchueh 想是什麼車重輪胎耗損更多 顆粒造成更多空汙之類的 11/16 21:03 101F
longtimens 重點不是媒體啊 重點是油車商沒直接推翻nature那篇 11/16 21:03 102F
shamanlin nature文章有被推翻的案例並不是你認為鄉民嘴炮的可 11/16 21:20 103F
shamanlin 信度高於nature paper的理由。 paper上面怎麼計算都 11/16 21:21 104F
shamanlin 寫得很清楚,不信這個然後去信連汽油都會自動生成到 11/16 21:21 105F
shamanlin 油箱的鄉民? 11/16 21:21 106F
verystupid 這樣想啦 08金融海嘯的時候 那些直接叫(美國)政府 11/16 21:26 107F
verystupid 出錢養他們的大車廠 政治本錢有多夠力不用懷疑 連他 11/16 21:26 108F
verystupid 們都只能認賠放棄內燃機技術壁壘把百年積累的優勢當 11/16 21:26 109F
verystupid 作打水漂 要能有什麼縫可以鑽可以操作的他們會找不 11/16 21:26 110F
verystupid 到嗎 11/16 21:26 111F
Mysterioux nature的論文不能盡信沒錯 但你要用科學的手段去推 11/16 21:29 112F
Mysterioux 他 而不是在這邊用一堆簡單的公式還是感覺就說不可 11/16 21:30 113F
Mysterioux 信 講難聽的啦 只要他還沒被推翻的一天 就接受他是 11/16 21:30 114F
Mysterioux 對的 這樣而已 11/16 21:31 115F
Mysterioux alzheimer那件事也是用科學的手段去推翻的 在那之前 11/16 21:31 116F
Mysterioux 那麼久 大家還是接受原本的結論啊 社會的進步本來就 11/16 21:32 117F
hehcs 跟這些澱粉講太多是沒用的,我發現大家討厭的不是電 11/16 21:32 118F
Mysterioux 是建立在這個科學驗證迴圈的上面 而不是大家的自我 11/16 21:33 119F
Mysterioux 感覺如何如何 11/16 21:33 120F
hehcs 車,而是澱粉們難看的樣子與言論ZZ 11/16 21:33 121F
Mysterioux 你說免洗期刊野雞期刊也就算了 它是Nature Sustaina 11/16 21:34 122F
Mysterioux bility, impact factor有27 這數字放到哪個領域都是 11/16 21:35 123F
Mysterioux 吊打 你不信它是個人自由 但是拿不出科學證據就要反 11/16 21:36 124F
Mysterioux 對就太呵呵了 11/16 21:36 125F
SALEENS7LM 大車廠做的都是對的,所以當全球第一第二第三以及 11/16 21:46 126F
SALEENS7LM 其他車廠很多都不是只把未來限縮在電車而是其他諸 11/16 21:46 127F
SALEENS7LM 如碳中和燃料和氫燃料內燃機/燃料電池等等一起發展 11/16 21:46 128F
SALEENS7LM 的時候,未來的答案就很明顯了,尤其第一車廠豐田 11/16 21:46 129F
SALEENS7LM 一再發新聞稿強調未來會多技術發展的時候 11/16 21:46 130F
ciswww 用汽油不是不行,但請做煞車能量回收 11/16 22:01 131F
shamanlin 鄉民:拿nature來壓,很討厭耶 11/16 22:02 132F
Miralles 去找論文支持你的創世紀創見吧油粉 11/16 22:12 133F
hoaliy 電車的電也是化學能啊 11/16 22:24 134F
hoaliy 噓的要不要說電哪來的??? 11/16 22:25 135F
jersam89 煉油的過程你也沒算 11/16 22:30 136F
hanchueh 化學能轉電能比化學能轉熱能直接多了 11/16 22:51 137F
hanchueh 化學本身就是電子的移動 11/16 22:52 138F
hanchueh 轉熱能是把分子裡共享的電子鍵拆開 再跟別的原子 11/16 22:56 139F
hanchueh 重組成更穩定的分子共價鍵 11/16 22:56 140F
hanchueh 轉電能只是讓電子隨著電壓的方向移動 11/16 22:57 141F
PhyEng 你去nature發一篇文,審核通過我就信你 11/16 23:18 142F
PttForEver 電車也有MPGe,是不會查嗎? 11/17 00:33 143F
mel1234 台灣的發電主力是火力發電,火力的燃料也不是憑空出 11/17 00:55 144F
mel1234 現在電廠的,還是要挖要運輸,不然藻礁是在吵什麼, 11/17 00:55 145F
mel1234 另外台灣碳排放佔最大宗就是發電產生的,其他的工 11/17 00:55 146F
mel1234 商業加上運輸的碳排全部加起來才跟發電產生的差不多 11/17 00:55 147F
mel1234 ,所以現階段台灣電車真的不見得比較環保 11/17 00:56 148F
carllace 運輸全換成電動的發電廠碳排會因此變2倍嗎? 11/17 01:47 149F
carllace 不會變2倍或大於2倍那不就比較環保了 11/17 01:48 150F
nknu20 運油也是要碳足跡的 11/17 04:09 151F
nknu20 所以支持綠能 11/17 04:10 152F
KayRoe PTT上的言論超屌 能打臉paper捏 油粉好棒棒 11/17 06:40 153F
airforce1101 哈哈哈哈 11/17 07:29 154F
walter0914 這一串系列文真的很經典 11/17 08:22 155F
wisdom 是的,純電如果是火力發電,要從開採開始計,如果是 11/17 08:41 156F
wisdom 太陽能要從製造太陽能電池開始。油車則是從汽油噴入 11/17 08:42 157F
wisdom 燃燒室點火那瞬間開始計算。這樣才是對油車最公平 11/17 08:42 158F
hanchueh 就算真的這樣計算 也是電車比較有效率 11/17 08:51 159F
hanchueh 油車引擎熱效率只有12-30% 11/17 08:51 160F
awwwe 現在普遍的新車都有25%的效率了 11/17 10:52 161F
hanchueh 那只有在最佳狀態下才有 絕對不是平均 11/17 11:02 162F
hanchueh 實際上就是12-30%之間動來動去 11/17 11:02 163F
AKUSU 燃氣複循環能做到64%+了 11/17 11:09 164F
KBchen 鄉民知識碾壓期刊歐盟跟EPA 科學家都滾去挖石油啦 11/17 11:16 165F
Tass 又來了 反串拜託註明一下 11/17 11:29 166F
mel1234 https://reurl.cc/MXX5Kv 11/17 11:42 167F
mel1234 國外研究過RAV4跟Model3的碳排放比較 11/17 11:46 168F
mel1234 電車生產的碳排放高出燃油車許多,但在後續碳排放 11/17 11:49 169F
mel1234 效率比燃油車低的情況下,大約開三萬多公里兩者會 11/17 11:49 170F
mel1234 打平,雖然是國外的資料,但電車開的里程數越高, 11/17 11:49 171F
mel1234 相比燃油車在同樣里程數下總碳排一定會較少,除非買 11/17 11:50 172F
mel1234 了model3沒多久後就撞爛不能開了 11/17 11:50 173F
perlone 笑死 居然有人質疑nature的公信力 11/17 20:41 174F
perlone 你怎麼不去業配一篇可以登上nature的油車文獻 11/17 20:42 175F
kazami 推文很氣 我只是說nature不能盡信 還是要透過研究以 11/17 21:22 176F
kazami 及邏輯合理性等各種手段去判斷 但我沒說這篇說的就 11/17 21:23 177F
kazami 多正確啊 難道 質疑nature=贊同這篇?幹嘛氣成這樣XD 11/17 21:24 178F
jersam89 nature沒公信力 看來10個電黑9個低能是真的 11/17 23:30 179F
perlone Nature確實可能翻新 但推文嘴砲不夠格挑戰好嗎 11/18 08:50 180F

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car longtimens
2024-10-22 10:43:11
[交易] 全家點數 89萬點 1:205
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2024-10-22 10:41:53
[心得] 賣車估價分享
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2024-10-22 10:41:32
[交易] 西堤餐券
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2024-10-22 10:40:03
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[問題] 個人信貸
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2024-10-22 10:33:51
[請益] 美債算龐式騙局嗎
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2024-10-22 10:33:28